Agn - Sob 12 Cze, 2021 21:17 Owszem, odbior w ksiegarni jest bezplatny. RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 17:09 Wrócę do Niemcewicza bo to interesujące. Wywiad mi się nie otwiera bo nie mam prenumeraty stąd pytanie - na jakiej podstawie autor diagnozuje pedofilie u niego? Bo czytałam fragmenty zapisków Niemcewicza i nie jestem pewna czy te fragmenty, które dziś nam brzmią pedofilsko rzeczywiście zdradzają to zboczenie u autora. To jest specyficzny styl pisania, częsty dlq tych czasów... Admete - Nie 13 Cze, 2021 17:32 Na podstawie pamiętników. Cytuje fragmenty. RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 17:42 No wiem, czytałam te niektóre fragmenty, ale w świetle stylu pisarstwa tej epoki nie byłam przekonana czy to na pewno pedofilia. Są tam fragmenty jednoznaczne? Admete - Nie 13 Cze, 2021 19:24 Pisze, że to były jego kochanki. Wspomina też o najsłodszych pieszczotach. RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 20:01 To właśnie ten fragment czytałam. Słowo "kochanka" mialo wówczas szersze i nie tak jednoznacznie seksualne znaczenie - vide Karol "panie kochanku" Radziwiłł czy chociazby "Laura i Filon" gdzie przecież też słowo kochanka funkcjonuje jako okreslenie osoby ukochanej a nie partnera seksualnego (w pierwszym rzędzie). O ile pamietam takich "kochanków" i ""kochanek" sporo w literaturze, polskiej Xviii i xix w. chyba też u Sienkiewicza. To samo z pieszczotami. To słowo dziś kojarzy się przede wszystkim seksualnie ale przecież jeszcze nie tak dawno temu - ja pamietam - było czymś normalnym mówienie o pieszczotach w kontekście czułych zabaw z dzieckiem bez żadnego podtekstu seksualnego. A zresztą Niemcewicz o tych pieszczotach pisze o ile pamiętam w kontekscie "dziewczynek trzymanych na rekach mamek" - raczej ten kontekst wyklucza pieszczoty pedofilskie natomiast świetnie mogę sobie wyobrazić scenkę rodzajową z serii starszy jowialny wujek obdarza zainteresowaniem male dziewczynki (przecież on o nich pisze z imienia i nazwiska i to były córki znajomych magnatów i szlachty). Nie twierdzę, że Niemcewicz podofilem nie był ale według mojego wyczucia literatury tego czasu te fragmenty o tym nie świadczą. Owszem, tego typu zainteresowanie dziś może budzić - i dobrze! - podejrzenia ale naprawdę wciąż wierzę w możliwość nieseksualnego "lubienia" dzieci przez dorosłych. Przecież literaturę trzeba czytać z uwzględnieniem realiow językowych czasów, w których powstawała. Gdy się czyta listy z XIX w. do przyjaciół według dzisiejszych norm językowych i ekspresywnych (przychodzą mi do głowy listy Chopina) to mozna by odnieść wrażenie, że wszystkie są kierowane do kochanków... Tyle w nich czułości, dziś zarezerwowanej właściwie dla partnerów. Albo inny przykład - pisma mistyków średniowiecznych i późniejszych - swoista religijna namiętność wielu z nich może budzić bardzo czytelne skojarzenia z opisem uniesień seksualnych. Admete - Nie 13 Cze, 2021 20:06 Czuję się odpowiednio pouczona  - zdaję sobie z tego sprawę, naprawdę, ale nie jestem przekonana. Musiałabym przeczytać całe pamiętniki.
RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 20:11 Dzielę się po prostu moimi przemyśleniami a za bezwiedny belferski ton przepraszam, to już chyba zboczenie zawodowe 
Natomiast kiedyś o tym trochę myślałam (nie konkretnie o pedofilii tylko szerzej - o seksualnych skojarzeniach wobec literatury niemającej w swoim pierwotnym kontekście takiego znaczenia) i dlatego mnie ten temat zainteresował. 
EDIT Chyba właśnie to zrobię i przeczytam te pamiętniki jeśli gdzieś dostanę. Tamara - Nie 13 Cze, 2021 22:16
niestety to nie wyklucza niczego , ponieważ seksualne czynności wobec dzieci były wówczas na porządku dziennym , w wykonaniu zarówno opiekunów jak i osób z kręgu rodzinnego/znajomych, a często ich sprawcami były właśnie mamki/bony/niańki bądź osoby z nimi przebywające . A co do pamiętników - z przyjemnością też bym je przeczytała . RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 22:27 Skąd takie informacje o powszechności zachowań pedofillskich w tamtych czasach? Tamara - Nie 13 Cze, 2021 22:37 Literatura traktująca o przemocy wobec dzieci , korzystająca z dawnych źródeł - pamiętników, wspomnień, opisów obyczajów . O tym pisano , tylko że o tym się nie mówi . Tak samo jak o przemocy i okrucieństwie wobec chłopów - "Chamstwo " jest nafaszerowane cytatami z dawnych tekstów. Pamiętaj , że dbałość o dzieci jako o istoty niedojrzałe i wymagające specjalnej troski i postępowania do jest kwestia ostatnich około stu lat. Przedtem dziecko istniało w świadomości ludzi jako własność opiekunów mająca wyłącznie powinności i obowiązki a żadnych praw. Oczywiście na szczęście nie wszyscy tak podchodzili, ale to było powszechne . A zjawisko nazwania i penalizacji przemocy wobec dzieci czy molestowania seksualnego to kwestia ostatnich 30 lat, nie więcej. Znasz jakąś kobietę , która NIGDY nie była zmacana jako dziewczynka/nastolatka przez obcego faceta ? Ja nie znam. Dzieci były zawsze obiektem łatwo dostępnym. RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 22:44 Co do literatury to mam poważne wątpliwości co do interpretacji jw. Natomiast pedofilia to nie jest coś bardzo powszechnego wśród kobiet (mimo wszystko) to raza dwa - no nie jest tak, że mogla być traktowana jako coś normalnego, o czym się pisze wszem i wobec. Przynajmniej jeśli chodzi o tzw. wyższe sfery. BeeMeR - Nie 13 Cze, 2021 22:56 Ja mam jakieś chłopskie pamiętniki w biblioteczce  , kiedyś planuję się (może) za nie zabrać
Na razie skończyłam Kapitularz Diuną i zaczęłam Illiadę- a tu znowu/też Atrydzi 
Zachwyconam porównaniami Nie miałam szans docenić ich w czasie szkoły, ale teraz jak najbardziej - tylko jak się kończy opis żurawi/byków/fal morskich to nie zawsze wiem co było podstawą porównania 
No i jak to jest, że wszyscy mają dużo do powiedzenia w sprawie Heleny, bogowie i ludzie, a jej samej nikt nie zapyta?
Tamara - Nie 13 Cze, 2021 22:59 Sfera nie chroni przed niczym , za to pozwala lepiej ukrywać występki . Przemoc najtrudniej wykryć w tzw. "dobrych domach". W momencie kiedy trafiasz na opis jak mamka masturbowała małe dziecko , trudno mieć wątpliwości co do tego , co robiła . Nie idealizuj dawnych czasów . I czym innym jest pedofilia, a czym innym zachowania pedofilskie . Niedawno czytałam - tylko muszę znaleźć gdzie - o seksualnym molestowaniu któregoś Delfina . Jak znajdę to przytoczę . Problem jest w tym, że nie zawsze pamiętam, gdzie co czytałam 
RaczejRozwazna - Nie 13 Cze, 2021 23:13 Jeden opis mamki masturbującej dziecko nie może być czymś, na czym opiera się przekonanie o powszechności pewnych zjawisk. Nie idealizuję dawnych czasów, tylko raczej nie wydaje mi się, żeby kiedyś coś było bardziej powszechnie niż jest teraz jeśli chodzi o skłonności (mówię teraz o małych dzieciach bo oczywiście pierwsza miesiączka robiła już z dziewczynki kobietę "dorosłą"). No i nie wierzę, że pedofilia mogłaby być traktowana jako coś czym można się "chwalić", będąc szanowanym obywatelem. Tamara - Pon 14 Cze, 2021 09:40 Zdecydowanie było bardziej powszechne , ponieważ przemoc wobec dzieci w każdej formie była na porządku dziennym . I nie był to jeden opis . Opisywanie w pamiętnikach nie jest "chwaleniem się" , natomiast to , że jest się szanowanym obywatelem nie wyklucza czynów niegodnych, na przykład chociażby znakomity i sławny swego czasu psycholog Henryk Samson, który okazał się pedofilem i poszedł siedzieć. Admete - Pon 14 Cze, 2021 10:15 Moim zdaniem Niemcewicz wspomina o tym z pewnym wahaniem. Poza tym podkreśla, że traci zainteresowanie dzieckiem, gdy kończy ono 5 lat. Nie chwalił się, po prostu o tym pisał. Tak jakby to nie było nic złego. I w jego odczuciu nie było. praedzio - Pon 14 Cze, 2021 10:23
Andrzej - nie Henryk.
RaczejRozwazna - Pon 14 Cze, 2021 10:24 Każde opisywanie jest "chwaleniem się". Nieprzypadkowo autorzy prosili o palenie notatek i listów. A pamiętniki były taką formą wypowiedzi, która - należało się z tym liczyc już w tamtych czasach - mogła trafić do szerszych odbiorców. Niemcewicz pisze w tak otwarty sposob, podając nazwiska i okoliczności, że po prostu nie wydaje się to "spowiedzia pedofila", przynajmniej czynnego. Przemoc wobec dzieci tak, ale przewrotnością pedofilii jest to, że pedofil nie traktuje jej jako przemoc. Przecież na tym polegają wypływające tu i ówdzie jeszcze dzisiaj (sic!) apele o jej legalizację. Zatem nie wydaje mi się, żeby i w przeszłości traktowano pedofilie jako rodzaj zamierzonej przemocy. Wydaje mi się raczej, że odsetek pedofilów jest podobny i takie czyny zależą od skłonności dwnego osobnika. Z tym, że w czasach Niemcewicza wszelkie zachowania seksualne zarezerwowane przecież były oficjalnie dla małżeństw, ewentualnie zarezerwowane dla panien lekkich obyczajów i niższych stanem zatem pisanie o molestowaniu dziecka możnych przyjaciół na rękach mamki no nie wydaje mi się po prostu. Cały czas piszę oczywiście o małych dzieciach, bo nastoletnie traktowane były jako dorosłe. EDIT: akurat lubienie (niepedofilskie!) dzieci przed 5tym rokiem życia to jest i dziś coś powszechnego. Koło 4, 5go roku dzieci się dość mocno zmieniają, zwłaszcza dziewczynki, zaczynają się krygować, tracą tę bezpośredniość dziecka. Obserwuję to akurat teraz u mojej ciotecznej siostrzenicy. To akurat mnie nie zdziwiło. Tamara - Pon 14 Cze, 2021 12:23
Racja, mea culpa 
pojęcie przemocy wobec dziecka i molestowania seksualnego pedofilii nie istniało, ale samo zjawisko istniało i miało się dobrze. Molestowanie seksualne jest formą przemocy . Wiadomo , że pedofil nie traktuje molestowania jako przemocy , bo jemu to sprawia przyjemność , a z dzieckiem się nie liczy , natomiast samo obcowanie z nieletnimi poniżej określonego wieku było w Europie penalizowane , tyle ze wykonalność tej penalizacji była prawie zerowa w porównaniu ze skalą zjawiska . Tamara - Pon 14 Cze, 2021 21:51 Parę słów w powyższym temacie znaczy przemocy w przeszłości https://www.ipiss.com.pl/...05_e_jarosz.pdf Agn - Wto 15 Cze, 2021 20:06 Coś mi nie idzie z tą Kate Morton. Są w "Strażniku tajemnic" momenty ciekawe, ale są też takie, że... Ech... Wątek Laurel jest ciekawy i to, czy Gerry coś konkretnie pamięta, czy mgliście coś mu się zdaje (aczkolwiek mam problem, że rodzeństwo zwraca się do Laurel per "Lol" i mam wrażenie, że każde zdanie kończą akronimem ), z drugiej strony wątek Dolly tuż przed wojną i w czasie to potworne nudy. Kiecki starszej damy sobie przymierza i opisuje ciuchy.  Przejechałam 30% książki i doszłam do wniosku, że nieszczególnie mnie ci bohaterowie obchodzą. Wrócę za jakiś czas, żeby się dowiedzieć, jakie jest rozwiązanie morderstwa ale na razie odstawiam. Tęskny mój wzrok wciąż wraca do półeczki z Bussim, a tam 3-4 książki się na mnie PATRZĄ.
Plus chciałam sobie poczytać coś lekkiego i zabawnego i wzięłam z biblioteki Federico Moccia "Wybacz, ale będę ci mówiła skarbie" - dużo osób mi go polecało tak na wakacje. No ludzie, mam ochotę rzucać tą książką po ścianach. Autor jest po prostu niechlujny do potęgi entej.  Jedno zdanie w 1 os. l.poj, następne w 3 os.l.poj, dialogi połączone z opisami bez choćby myślnika, żeby wiedzieć, że to co powiedział bohater to już wszystko - nieeee, najwyraźniej opis tego, co robił to część wypowiedzi. Poza tym autor chaotycznie skacze od bohatera do bohatera, nie wiem o co chodzi. A to prosta książka. Do licha, to nie Joyce, tylko romansik. Bleh.
No to wracam do Michela. Tamara - Wto 15 Cze, 2021 20:53 Melduję uprzejmie, że zanabyłam pamiętniki Niemcewicza . Dwa tomy. Mam nadzieję, że kiedyś je przeczytam  
Admete - Wto 15 Cze, 2021 21:42 Wow! Gratulacje Zdaj relację - kiedyś Oby nie było ocenzurowane Nadal czytam Chamstwo i nadal jest ciekawie. Było o arianach, a teraz czytam o kołtunie. Trafiła się nawet historia z moich okolic. Teraz to część miasta, ale kiedyś - w XVIII wieku - to była podmiejska wieś.
Tamara - Wto 15 Cze, 2021 22:19 Dziękuję , będę się starać  Wydanie z 1958 roku , zobaczymy . Stosy "do przeczytania" zaczynają mnie powoli trochę przerażać, ale to tałatajstwo jakoś samo się mnoży...
A w Chamstwie utknęłam i nie mogę ruszyć dalej bo czasu nie mam na czytanie 
|
||||||||||||||
