Tamara - Czw 17 Wrz, 2020 20:06 Na pewno była przygnębiona, ale nie ma dowodów , żeby uznać że miała depresję . Mogła mieć dystymię czyli obniżony nastrój, to jednak nie powoduje przedwczesnego uwiądu  była obdarzona zdrowym rozsądkiem i trzeźwym osądem rzeczywistości , nie była Marianną Dashwood , żeby od razu umierać z rozpaczy , tym bardziej, że zerwała również w przekonaniu, że czyni to dla dobra Wentwortha . W momencie rozpoczęcia powieści Anna ma 27 lat , i nie jestem w stanie uwierzyć w zwiędłą 27-latkę , która nie miała praktycznie żadnych obowiązków , żadnej pracy, nie rodziła , żyła na wsi w luksusowych warunkach (bo nawet do Londynu jej ojciec nie zabierał) i , że zacytuję klasyka -"tyle miała biedy co jej we własnych żądaniach znalazła" . To , że 27-latka była wtedy starą panną, nie wpływało nijak na wygląd, podobnie jak dziś . Tak samo to, że schudła przez te lata, miało spowodować uwiąd - na litość  musiałaby mając 20-27 lat schudnąć w szybkim tempie z 50 lub więcej kilo, żeby jej coś obwisło i przywiędło
Akaterine - Czw 17 Wrz, 2020 20:20 Ludzie są różni i u każdego inaczej odbijają się na wyglądzie różne życiowe sytuacje czy problemy. Znam np. dziewczyny, które wyglądają promiennie pomimo deklaracji, że spały w nocy dwie godziny, a znam takie, u których godzina snu mniej niż zwykle powoduje, że wyglądają jak psu z gardła wyjęte. Nie ma co generalizować. Tamara - Czw 17 Wrz, 2020 20:41 Oczywiście, natomiast znając warunki życia Anny i z opisu wiedząc co nieco o jej charakterze, można wykluczyć druzgoczący wpływ złych warunków życiowych , a sama biologia nie pozwala na powstanie - w dobrych warunkach, a w takich żyła - oznak starzenia w tym wieku . No nie da rady . Zwiotczenie skóry , zmarszczki , zmiana kolorytu - owszem , ale u kobiet wyniszczonych fizycznie pracą i/lub macierzyństwem , bez tego pojawiają się dopiero po 30 . Niezależnie do społecznego zdania na temat kto jest stary, a kto nie. Chyba , że ktoś ma genetycznie fatalną skórę i zaczyna się marszczyć przed trzydziestką, ale wtedy z kolei nie ma szansy na powtórny rozkwit. A co do promiennego wyglądu po deklarowanych 2 godzinach snu - nie uwierzę póki nie zobaczę z zegarkiem w ręku z reguły takie deklaracje to pic na wodę . Owszem, jak się ma 20 lat to raz czy drugi nieprzespana noc nie daje śladów , ale potem , albo jak tych nocy jest więcej - nie ma przebacz
Idealną kandydatką do uwiądu z rozpaczy byłaby Marianna, która nie spała, nie jadła,i płakała całymi dniami, podsycając swoją rozpacz w każdy możliwy sposób . Ona miałaby szansę się szybko przez to zestarzeć. Ale Anna , osoba o zrównoważonym charakterze , nie histeryzowała i nie próbowała umrzeć z miłości i rozpaczy . Natomiast istnieje jeszcze jedna opcja - ów rzekomy uwiąd Anny to był po prostu smutek na twarzy , a smutek zawsze postarza optycznie, mimo braku fizycznych oznak starzenia. annmichelle - Czw 17 Wrz, 2020 21:12
Czyli to co pisałam powyżej : o smutku i szczęściu i ich wpływie na wygląd.
Bywa, że ktoś ma gorszy okres życia (smutek, problemy) plus średnio dba o siebie (nie zwraca uwagi co je, ile śpi), brak chęci do dobrego wyglądu - i to w naszych czasach. I wygląda starzej. A wystarczy odmiana (dobra praca, miłość, wymarzone wakacje, odzyskanie zdrowia, itp.) i taka osoba zmienia się także fizycznie. Poprawia się kondycja skóry, włosów, błysk w oczach, itd.  Taki hormon szczęścia.
Z Anną pewnie tak było: nieciekawa rodzinka "z pretensjami", chęć bycia żoną (i pewnie matką) - nie była urodzoną, zatwardziałą starą panną, utracona prawdziwa miłość - to potrafi podciąć skrzydła nawet silnym jednostkom. Miała marzenia, które się nie spełniły i to nie z powodu nieszczęścia, ale decyzji i tytułowych perswazji. P.S. Prośba do MODERATOREK - możecie wydzielić posty o Annie książkowej do tematu o "Perswazjach" (książkowych)? Bo odeszłyśmy od tematu zapowiedzi filmowych , a w książkowym temacie pewnie przeczyta więcej osób.
Tamara - Czw 17 Wrz, 2020 22:14 Ale smutny wygląd to nie zestarzenie 
Trzykrotka - Czw 17 Wrz, 2020 22:31 Ależ zestarzenie  Doświadczyłam tego na własnej skórze. Kiedy przechodziłam bardzo ciężkie czasy, które trwały około roku, postarzałam się tak, że znajomi mnie nie rozpoznawali. Właśnie zestarzalam się wizualnie. Zdjęcia to potwierdzają. Potem wszystko wróciło do normy. Nie było dla mnie nigdy dziwne to, jak JA opisuje Annę. Od smutku i braku perspektyw zrobiła się szara, stara, jak przysypana popiołem. Powrót emocji i ekscytacja związana z bliskością kapitana, innych ludzi, "dzianiem się" przywrócił jej dawny blask.
Btw ta nowa aktorka wizualnie strasznie mi się nie podoba. annmichelle - Czw 17 Wrz, 2020 22:31 Trzykrotka, dzięki.
Oj, Tamara czepiasz się.
Jak ktoś ma ziemistą cerę, matowe włosy i podkrążone oczy, smutną minę to wygląda mniej atrakcyjnie niż z błyszczącymi oczami, zdrowymi, lśniącymi włosami/skórą i promiennym uśmiechem na twarzy, prawda?
I podejrzewam, że tak było z Anną.
P.S. Trochę jak z kobietami w ciąży  : niektóre w ciąży wyglądają "strasznie" (kiepska cera, włosy wychodzą garściami, niedospanie, worki pod oczami, żylaki, rozstępy, opuchnięte nogi i ręce, plus 20 kg, itd), a inne wyglądają rewelacyjnie (gęste, lśniące włosy, gładka cera, super usta i biust, itd.). Biologia, chemia, genetyka, itp.
Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 13:03 A skąd miała mieć ziemista cerę ? papierosów nie paliła, mieszkała na wsi, spała ile chciała , chorób przewlekłych nie miała, odżywiała się tak samo jak przed rozstaniem w Wentworthem, więc była odżywiona, dotleniona i wyspana, więc powodów do ziemistej cery nie było
Trzykrotko - to co innego . Też przechodziłam bardzo ciężkie czasy trwające kilka lat i śmiem twierdzić, że inny jest mechanizm przewlekłego życia w ogromnym stresie, kiedy człowiekowi wszystko się na głowę wali, a organizm z hormonów wydziela tylko katecholaminy i kortyzol , a inny, kiedy jedynym zmartwieniem jest zawód miłosny, duży , to prawda , ale poza tym nie ma innych zmartwień . Anna nie musiała się bać np.o utratę życia czy zdrowia najbliższych osób, o utratę pracy, źródła utrzymania, dachu nad głową itp . To jest nieporównywalna skala. Była z pewnością przygnębiona i osowiała, ale w wieku dwudziestu paru lat nawet przygnębienie nie daje efektu zestarzenia. RaczejRozwazna - Pią 18 Wrz, 2020 15:47 Drogie Panie, a czy nie czepiacie się po prostu słów? Wyglądała niekorzystnie, a miłość i radość sprawiły, że rozkwita.
annmichelle - Pią 18 Wrz, 2020 15:49
No przecież pisałam, że Tamara się czepia.
RaczejRozwazna - Pią 18 Wrz, 2020 15:56 W ostatnich Perswazjach ta przemiana jest bardzo ładnie pokazana. annmichelle - Pią 18 Wrz, 2020 16:19
Wszystko jest kwestią, jaką kto ma "skalę" i oczekiwania od życia.
Utrata miłości i szansy na szczęśliwe, wymarzone życie u boku ukochanego mężczyzny może tak samo podłamać człowieka jak podana przez Ciebie utrata życia, zdrowia najbliższych osób - przypuszczam, że mniej obeszłaby emocjonalnie Annę śmierć "kochanego" tatusia albo siostrzyczek niż utrata kapitana... Nie podejrzewam, że to (wg Twojej argumentacji), iż miała dach nad głową i nie chodziła głodna nie mogło jednocześnie powodować w niej uczucia beznadziei, straconej szansy na wymarzone szczęśliwe życie. 
RaczejRozwazna - Pią 18 Wrz, 2020 16:30 Ona miała po pierwsze ogromny głód miłości, bo trochę czuła się jak piąte koło u woza przy ojcu i siostrze, a po drugie chyba właśnie bezsens egzystencji ją dopadł. To była kobieta stworzona do bycia żoną i matką. Znam i dzisiaj takie przypadki - tylko że dziś tęsknotę można zagłuszyć właśnie pracą, rozlicznymi zainteresowaniami i przyjaźniami. Dodatkowo była introwertyczką, a to też nie pomaga w takich sytuacjach. Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 16:30 Ależ oczywiście , że mogło , niemniej od tego nie robi się ziemista cera stres stresem, ale rodzaj stresu i warunki w jakich się żyje, mają duży wpływ na reakcję biologiczną organizmu . Po prostu od strony biologicznej jest praktycznie niemożliwe, żeby dziewczyna ze społeczną pozycją i charakterem Anny w ciągu 7 lat z kwitnącej nastolatki zmieniła się w kobietę z oznakami starzenia na twarzy .
annmichelle - Pią 18 Wrz, 2020 16:36
Tamaro, skoro już drugi raz piszesz o ziemistej cerze to wróć do mojego postu - o ziemistej cerze nie pisałam w odniesieniu do Anny!
A ja znam osobiście osobę, która w wieku 24 (!) lat po śmierci ukochanego męża w ciągu roku prawie zupełnie osiwiała, schudła "do kości", pojawiły się zmarszczki i wyglądała na 40 lat, a nie 24. I to wszystko w XXI wieku. Głodna nie była, miała gdzie mieszkać, miała pracę i dostęp do lekarzy, leków i kosmetyków. Tyle jeśli chodzi o medyczną teorię, a życie.... 
Jednych "zabija" opieprz od szefa w korporacji, innego "zabije" 10 dodatkowych kg, innego gdy dowie się, że jego matka umrze na raka, a jeszcze innego gdy straci ukochaną osobę. Nie da się wszystkiego poukładać do szufladek.
Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 17:12 Racja
Zgadza się, takie rzeczy po ostrym stresie jak najbardziej się zdarzają, choć jest to kazuistyka, i są nadzwyczaj chętnie wykorzystywane w literaturze. Niemniej będę nadal tkwić na stanowisku, że u Anny nie mogło być fizycznych oznak starości, tylko smutek , tak samo jak Luiza nie miała prawa rozbić sobie głowy nie skacząc na główkę z murku
annmichelle - Pią 18 Wrz, 2020 17:19
Oczywiście, masz prawo do własnego zdania i trzymania się go.
Ale dla mnie ani jedno ani drugie nie jest niemożliwe, mogło się wydarzyć i nie uważam, że Austen "popłynęła" w fantastykę opisując zaniedbanie Anny i wstrząs mózgu (?) u Luizy. Znów przypadek z życia : matka koleżanki (wiele lat temu) wylądowała w szpitalu ze wstrząsem mózgu (plus utrata przytomności) po tym jak stołek "uciekł jej" spod stóp gdy wieszała firanki.  I jaka to mogła być wysokość? 50-70 cm? 
Jak ktoś ma pecha to utopi się w łyżce wody. 
Akaterine - Pią 18 Wrz, 2020 20:49 W zasadzie gdzie dokładnie w książce jest powiedziane, że Anne się "zestarzała"? Zajrzałam (do oryginału oczywiście, bo tłumaczenia jednak przekłamują) i na samym początku jest tylko "her bloom had vanished early" i "Anne haggard". Czyli po prostu nie była już tak promienna i zmizerniała. Znalazłam też "Twelve years had changed Anne from the blooming, silent, unformed girl of fifteen, to the elegant little woman of seven-and-twenty, with every beauty except bloom". Według słownika Cambridge "bloom" oznacza "health, energy, and good looks". Jeżeli chodzi o wpływ jej przeżyć wewnętrznych na wygląd: "Her attachment and regrets had, for a long time, clouded every enjoyment of youth, and an early loss of bloom and spirits had been their lasting effect". Czyli, można powiedzieć, tak się zadręczała swoją decyzją, że nie pozostało to bez wpływu na jej wygląd i wrażenie, jakie robiła na innych. Inne zdanie - " the years which had destroyed her youth and bloom" - ok, tu jest mowa o młodości, ale trzeba wziąć pod uwagę inne standardy "młodości" w tamtych czasach. Czyli w zasadzie cała dyskusja jest bezcelowa, bo Anne wcale się nie "zestarzała", tylko przygasła. A do tego prawo ma każdy, niezależnie od wieku czy okoliczności życiowych. Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 21:12
Nieoczekiwany bezwładny upadek na potylicę i jak najbardziej wstrząs mózgu , natomiast Luiza świadomie skoczyła na dół i nie było to na główkę w wypadku takiego upadku (jak to ładnie brzmi ) włącza się automatyczny odruch spadochronowy , powodujący wystawienie rąk i nóg dla amortyzacji podczas lądowania i ochrony przed gruchnięciem głową , dlatego nie miała prawa głową uderzyć . Chyba że w trakcie lotu straciła przytomność przed zlądowaniem
No i tu pewnie pies jest pogrzebany, bo "Kilka lat temu Anna Elliot była bardzo ładną dziewczyną , lecz jej świeżość szybko minęła , [...] kiedy zeszczuplała i przywiędła[...]" . Później jest powiedziane, że Anna wychudła, Mary straciła delikatność. I dalej "Przez długi czas owa miłość i żal zachmurzały każdą radość jej młodych lat , a trwałym tego skutkiem była wczesna utrata świeżości i radości życia." Tak to jest z tłumaczeniami - albo wierne, albo piękne bo rzeczywiście wg oryginału nie ma nic o przywiędnięciu i utracie świeżości czyli oznace postarzenia się .
No dokładnie, czyli na moje wyszło
Akaterine - Pią 18 Wrz, 2020 21:18 De facto Ty podważałaś swoją interpretację narzuconą w pewien sposób przez tłumaczenie, podczas gdy annemichelle i ja cały czas pisałyśmy o naszym odbiorze, który był zdecydowanie bliższy oryginałowi .
Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 21:43 Podważałam nie swoją narrację,tylko wersję tłumaczeniową , a z tego co zrozumiałam, Annmichelle raczej się do niej przychylała, przytaczając przykłady zupełnie młodych osób , które się gwałtownie postarzały na skutek dramatycznych przeżyć psychicznych
W każdym razie oryginał rozsądził i już wiemy jak było
BeeMeR - Pią 18 Wrz, 2020 21:52
annmichelle - Pią 18 Wrz, 2020 22:05
Po tych fragmentach oryginału i tłumaczenia uważam, że właśnie bardzo dobrze przetłumaczono słowo bloom, z kontekstu jasno to wynika.
Nie, przytoczyłam przykład, bo pisałaś w kilku postach, że nie wierzysz w postarzenie osoby przez 7 lat (w odniesieniu do "Perswazji"), a ja tłumaczyłam, że postarzenie jest jak najbardziej możliwe w jeszcze krótszym czasie pod wpływem silnych przeżyć (bez odniesienia do oryginalnego tekstu, bądź tłumaczenia "Perswazji"). Ta cała dyskusja jest lekko surrealistyczna. 
Anna zwiędła, później rozkwitła. Fizycznie możliwe.
Zostawmy to, plis. Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 22:05 Ale za nisko było i najwyżej by sobie mogła rękę złamać, nie łeb rozbić
Tamara - Pią 18 Wrz, 2020 22:09
zgadza się i na tym zostańmy zapamiętała dyskusja na temat możliwości odwracalnego/nieodwracalnego uwiądu na tle emocjonalnym u młodej bohaterki powieści sprzed 200 lat, której dokładnego opisu stanu fizycznego nie podano 
Ale czyż właśnie nie to jest piękne w dyskusjach literackich ? Że można swobodnie się spierać do utraty tchu o rzeczy nie do sprawdzenia , nierealne, zbudowane w naszej wyobraźni na podstawie jakiegoś ogólnego opisu
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
