annmichelle - Czw 21 Lip, 2022 12:03 Tak, dwa czy trzy dni temu trafiłam na cytaty z jakiegoś spotkania czy wywiadu. Było na onecie. https://kultura.onet.pl/ksiazki/olga-tokarczuk-krytykowana-za-swoja-wypowiedz-gleboko-pogardliwe/v8j141k https://kultura.onet.pl/wiadomosci/olga-tokarczuk-krytykowana-za-wypowiedz-komentarze-ludzi-kultury/dk2yzv7 Tamara - Czw 21 Lip, 2022 14:04 Była zbyt szczera 
Agn - Czw 21 Lip, 2022 14:12 Ja tylko widzialam komentarz, ze lepiej o glupkach by napisala, a nie mowila, wtedy by sie nie dowiedzieli. Czy jakos tak. Aragonte - Czw 21 Lip, 2022 14:26 Przejrzałam trochę komentarzy na Twitterze. Zwykła gównoburza o nic 
annmichelle - Czw 21 Lip, 2022 14:40 A dla mnie jednak jej komentarz był z lekka arogancki, ale ani mnie to parzy ani ziębi.
Trzykrotka - Czw 21 Lip, 2022 14:58 Ja mam jednak uczulenie na takie teksty. Rozumiem, co chciała powiedzieć, ale wypadło to średnio, dość pogardliwie i jakoś już chyba wolę czuć się idiotką niż sięgać po jej kolejne dzieła. Tamara - Czw 21 Lip, 2022 15:14
Dokładnie.
Ja w tym wypadku nie mam , bo powiedziała prawdę . Nie ma co udawać , że tak nie jest, bo tak jest - równości intelektualnej nie ma, nie było i nie będzie, nie wszystko dla każdego się nadaje, do niektórych rzeczy trzeba mieć przygotowanie i tyle. Zresztą ciekawe, że nikt się nie oburza na reklamę wielkiego marketu AGD , że jest "Nie dla idiotów"
Admete - Czw 21 Lip, 2022 17:25 Też jestem po stronie Tokarczuk. Ania Aga - Czw 21 Lip, 2022 17:42
https://www.youtube.com/watch?v=1Igkqb7ALJM Tamara - Czw 21 Lip, 2022 17:46 Psychiatrów jest tak mało, że nikt ich oburzenia nie zauważył
Gajos genialny jak zwykle, ale to nie to samo - "działacz" nie wie nawet o czym mówi, a Tokarczuk wie bardzo dokładnie .A nawet powiedzialabym, że właśnie między innymi takich "działaczy" miała na myśli . Ania Aga - Czw 21 Lip, 2022 17:57 Reklama została wycofana, właśnie ze względu na swój wydźwięk, sprawa była głośna swego czasu. A Gajos jak dla mnie świetnie podsumowuje: nie znasz się, nie pchaj się tam, gdzie cię nie chcą. Mnie Tokarczuk jest obojętna, cieszę się, że Polka dostała Nobla i tyle. Aragonte - Czw 21 Lip, 2022 18:20
Mnie w zasadzie też -patriotycznie się ucieszyłam i olewczo podeszłam do kontrowersji, o których trąbili więksi ode mnie "patrioci" 
Admete - Czw 21 Lip, 2022 18:56 Lubię jej książki, czytałam je od początku - jak zaczęła publikować w latach 90. Trzykrotka - Czw 21 Lip, 2022 19:11 Ja nie znoszę takich klasyfikacji i nie znoszę pogardliwego podejścia do drugiego człowieka. Też uważam, że sprawę rozdmuchano, nie ma się nad czym tak burzyć, ale nie poradzę, pani Tokarczuk ma u mnie minus. annmichelle - Czw 21 Lip, 2022 19:51
Ja mam alergię na określenia typu "ambitna muzyka", "ambitna literatura", "ambitna sztuka". Przecież każdy ma inne ambicje, więc ambitne dla kogoś może być np. disco polo.
Ale skrót myślowy (mam nadzieję, że to był TYLKO skrót myślowy) "idiota spod strzech" brzmi po prostu słabo.
Skojarzyło mi się z dawnym wywiadem z Czesławem Niemenem, który powiedział coś w tym stylu: "tworzę muzykę jedynie do tekstów wielkich twórców: Norwida, Tuwima, moich". praedzio - Czw 21 Lip, 2022 20:05 Studiując filologię polską uodporniłam się na tego typu wypowiedzi i nie uważam ich za jakoś specjalnie krzywdzące. Uśmiechnęłam się pod nosem, kiedy przeczytałam jak Olgi broni Jakub Żulczyk, który przecież też ma pewien wybryk na sumieniu. 
O, a z tym felietonem to się absolutnie zgadzam: https://zupelnieinnaopowiesc.com/2022/07/19/stan-oburzenia-felieton-przemyslawa-poznanskiego/ Agn - Czw 21 Lip, 2022 20:13 Zulczyk nazwal rzecz po imieniu. Sad go chyba uniewinnil. Ja rozgraniczam ambitna literature i brukowa. Sorry, nikt mi nie wmowi, ze Mroz moze stac przy Joyce'ie. Natomiast nie krytykuje gustu ludzkiego. Jak ktos lubi czytac szmiry nie oznacza, ze jest idiota. Natomiast bawi mnie, jak o slowa Tokarczuk rzucaja sie ludzie, ktorzy potrafia robic tylko kalszkwaly na twt, a nie przeczytali nawet etykiety na domestosie. Myla chyba pojecie intelektualisty z iloscia obserwatorow na social mediach.
annmichelle - Czw 21 Lip, 2022 20:23
Agn, ale mnie chodzi o pojęcie "ambicja" w tym określeniu. Co jest dla jednego ambicją, czyli stawianiem sobie jakiegoś (w domyśle) trudnego celu, dla kogoś innego może być czymś zupełnie normalnym czy nawet poniżej jego ambicji. Jest to więc pojęcie względne w swojej istocie. 
Dlatego czym jest "ambitna literatura"? Ambitna - dla kogo? Dla kogoś kto nie czyta w ogóle, dla kogoś kto ogranicza się do literatury gatunkowej czy dla kogoś kto czyta wyłącznie pozycje naukowe lub nagłówki gazet? I nie chcę tu stopniować, co jest lepsze co gorsze. Po prostu to określenie jest wg mnie z gruntu mylące i nieprawdziwe, bo nie ma punktu, od którego można oceniać ambicje ogólne (bo coś takiego po prostu nie istnieje). Praedzio, co do felietonu, który podałaś, to: Nie oburzajmy się na stwierdzenie, że literatura nie jest dla każdego, że książki Olgi Tokarczuk nie są dla każdego, że aby czytać, „trzeba mieć jakąś kompetencję”. Bo to akurat prawda. Oburzajmy się na wyniki badania czytelnictwa. Obraźmy się nie na fakty, ale na to, że od lat nikt nie ma najwyraźniej pomysłu na to, jak te wyniki poprawić. Sorry, ale to zupełnie nie moja bajka. Mam się oburzać, że Polacy nie czytają książek? Mam próbować "coś" z tym zrobić? 
Ja czytam (dużo), ale to mój wybór, moje hobby, po prostu lubię to. Ale nie mam zamiaru rwać włosów z głowy, że większość ludzi tego nie robi lub robić za siłaczkę lub świadka Jehowy i namawiać i "nawracać" ludzi do czytelnictwa.
Mamy wolność i każdy z niej korzysta jak może, jak lubi i chce. A najgorszą metodą polubienia czytania jest przymuszanie do niego (pamiętacie lektury szkolne i jęk większości uczniów?) czy piętnowanie mianem "idioty" o małej wrażliwości czy braku kompetencji. Osobiście uważam, że nawet niewyrobiony czytelnik, który przeczytał mało książek może doznać wspomnianego przez Tokarczuk katharsis trafiając na "ambitną" książkę. Jego wykształcenie czy ilość przeczytanych książek nie ma znaczenia, w odbiorze sztuki najważniejsza jest wg mnie wrażliwość na bodźce (np. w przypadku malarstwa, teatru, kina). Podobnie jest z książkami. Admete - Czw 21 Lip, 2022 20:55 Praedzio też zgadzam się z tym felietonem. Uczę w szkole, wiem jakie kompetencje czytelnicze będzie mieć nasze społeczeństwo i jakie już posiada. W większości przypadków żadne i dla wielu jest to powód do dumy. "My i tak tego nie przeczytamy proszę pani."Zasadniczo niczego nie przeczytają, wolą oglądać tik toka. A wykształcenie humanistyczne nie jest im do niczego potrzebne. Aragonte - Czw 21 Lip, 2022 21:56
Ale tam padło w ogóle takie określenie? Bo samo hasło o "trafianiu pod strzechy" z żadnymi strzechami nie ma nic wspólnego, chodzi tu o samo spopularyzowanie czegoś, a nie jakiejś wiejskie konotacje. I nie brałabym jakoś do siebie tego, że ktoś w felietonie stosuje formę "my" To tylko chwyt retoryczny i nie oznacza to, że czytelnik ma się czuć za coś odpowiedzialny lub do czegoś zobowiązany
Ale tak a propos kompetencji i katharsis czy też może bardziej budzenia zainteresowań czytelniczych - przypomniała mi się Nora, bohaterka "Białego pałacu", której o wyrafinowanie nikt nie mógł posądzać (kelnerka z MacDonalda, czytała chyba głównie biografie Marylin Monroe), dla której odkryciem okazały się książki Marka Twaina i do college dzięki nim trafiła, jeśli dobrze pamiętam Tak że różne są "katharsis" i ludzkie oczekiwania.
Sama bym na pewno nie oceniała ludzi w ten sposób, jak to się zdarzyło Oldze Tokarczuk, bo mam alergię na protekcjonalne traktowanie na polonistyce chociażby fantastów Tj. nie mówię, że przez wszystkich, ale zaprezentowała to chociażby moja bratowa
Agn - Pią 22 Lip, 2022 07:39 Wg mnie brak czytania za czesto oznacza brak chocby jakiejkolwiek empatii, bo brakuje ludziom refleksji. Dlatego wole, by czytali i mysleli. Wycofuje sie z dyskusji; jestem marnym dyskutantem i nie umiem wylozyc o co mi chodzi. :/ Tamara - Pią 22 Lip, 2022 13:08
Agn piąteczka  tak, Żulczyk został uniewinnony. I nie wycofuj się z dyskusji pliiis 
pozwolę sobie się z Twoją opinia nie zgodzić - malarstwo i teatr oddziaływują w zupełnie inny sposób niż literatura. Obraz widzi każdy i albo mu sie Kuropatwy na śniegu spodobają, albo nie . Albo zobaczy , ze snieg ma tysiąc odcieni a ptasie piórka są puchate i mięciutkie, albo uzna że malowanie drobiu na śniegu to głupota . Podobnie z teatrem, podobnym do filmu tylko na żywo. Natomiast jeżeli mówimy o literaturze, bariera jest choćby zasób słów i pojęć jakim dana osoba dysponuje, znajomość konstrukcji języka, umiejętność rozumienia tekstu. Ktoś, kogo słownik ogranicza sie do dwóch tysięcy słów , nie zrozumie tekstu, do zrozumienia którego potrzeba znajomości 6 tysięcy, no sorry, tego się nie przeskoczy. Ktoś, kto się porozumiewa krótkimi równoważnikami zdań z obficie stosowanym przecinkiem na "k" , raczej nie przebrnie przez Faulknera, którego jedno zdanie potrafi zajmować całą stronę . Owszem, może za to rozkoszować się Zmierzchem, 50 twarzami Erlgreja czy Lipińską, które są niebotycznymi szmirami . Do literatury trzeba mieć przygotowanie , choćby w postaci znajomości własnego języka i odpowiedniego zasobu słownictwa. Z malarstwem zresztą też tak może być - do prawidłowego odczytania malarstwa z poprzednich stuleci bardzo często jest potrzeba znajomość symboliki poszczególnych elementów, znajomość obowiązujących wtedy obyczajów i poglądów, inaczej to będzie tylko obrazek przedstawiający pannę przy stole z żarciem, a nie obraz erotyczny dajmy na to. Tyle że nawet ta panna przy stole może się spodobać i sprawić , że ktoś zacznie się malarstwem interesować, natomiast niezrozumiała książka odstręczy . Czego najprostszym dowodem jest choćby stosunek uczniów do lektur szkolnych - nieliczne czytają wszystko i chętnie, bo mają dostateczne kompetencje językowe (wyniesione z domu , nie ma co kryć), reszta po prostu nie rozumie co czyta, nie umie czytać i dla nich lektura jest katorgą. Mają mózgi nie przyzwyczajone do przetwarzania tekstu pisanego . A ponieważ nikt nie dba o to , by dzieci zachęcać do czytania i uczyć je czytania , większość społeczeństwa nie czyta i czytać nie będzie, ponadto ma zerowe rozeznanie w literaturze i dobrze im z tym , póki nie usłyszą na przykład wyrwanych z kontekstu słów Tokarczuk, wtedy rusza kampania świętego oburzenia. Praedziu, zgadzam się z felietonem w 100% . Dzięki temu mamy społeczeństwo coraz głupsze, które z braku jakiejkolwiek wiedzy o świecie podejmuje takie decyzje, jakie podejmuje . annmichelle - Pią 22 Lip, 2022 17:25 Tamara, masz sporo racji w tym co piszesz, tyle, że oprócz ludzi ograniczonych intelektualnie, z upośledzeniem, a za takie pewnie uważa się osoby, które posługują się podanym przez Ciebie 2000 słów (w języku ojczystym), jest cała masa ludzi, którzy mają zasób słów na odpowiednim poziomie, są inteligentni, a jednak nie czyta lub czyta np. jedną książkę rocznie. Nie mnie oceniać, dlaczego ich "nie ciągnie do książek". Wolny wybór. Nie mam zamiaru nikogo "nawracać" czy oceniać na zasadzie: nie czyta książek, więc jest debilem, rozwielitką intelektualną. Znam osoby, które nie czytają lub czytają bardzo mało i nie wpływa to na ich słownictwo, zasób wiedzy czy zakres słów. Książki to nie jedyne źródło wiedzy i językowe w dzisiejszych czasach. Może też czytają dużo tekstów fachowych, naukowych, artykułów wąsko ukierunkowanych w temacie, który ich interesuje i nie ciągnie ich do Faulknera czy Joyce.
Albo "siedzą w internecie" (niekoniecznie na kretyńskich stronach) i stamtąd czerpią wiedzę. Nie wiem, nie wnikam. I nadal uważam, że osobę, nawet nieobytą literacko, może zachwycić i poruszyć "literatura z górnej półki" i przeczyta ją ze zrozumieniem. Z wyjątkiem być może osób z deficytem intelektualnym, a za takich uważam takie, które posługują się 2 tys. słów i jako przecinek stosują k... Kiedyś każda z nas była dzieckiem, nastolatką, więc z tym obyciem literackim było raczej nie bardzo , aż w pewnym momencie (być może któraś lektura szkolna) wpłynęła w jakiś sposób na nasze odczucia, wrażenia i do nas trafiła. I mam na myśli literaturę chociażby klasyczną.
Tamara - Pią 22 Lip, 2022 17:48 Te 2 tysiące to tylko przykład, bo nie wiem ile konkretnie przeciętny dorosły używa i ile rozumie. Tu jest napisane , o co mi chodzi https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Ile-slow-zna-przecietny-Polak;2384.html
nie mówiłam o obyciu literackim, tylko kompetencjach czytelniczych - znajomości słownictwa i języka, pozwalających na czytanie bez trudu i z przyjemnością . Wiadomo , że inne będą u 10 latki a inne u 40-latki, ale u 10-latek też mogą być bardzo zróżnicowane , przy zachowanej pełnej normie intelektualnej. Admete - Pią 22 Lip, 2022 19:00 Dzieciaki, które czytają i są w domu rozwijane są zupełnie inne niż te, które tego nie mają. Mam ( obecnie 8-klasistki, w zeszłym roku w klasie 7 ), które mnóstwo czytają i nie jest dla nich problemem Qvo vadis - nawet potrafią uznać, że to całkiem niezła książka. Jedna z nich powiedziałam mi przed końcem roku, że woli stare książki, bo są inaczej napisane ( czytała wtedy Wichrowe wzgórza, kocha Małe kobietki ). I dodała, że nie lubi, jak są pisane ( jej słowa ) jak te na Wattpadzie W wieku 15 lat miałam przeczytanego ze zrozumieniem ( i upodobaniem ) Pana Tadeusza z przypisami z Biblioteki Narodowej , ze wstępem Pigonia ( takie wydanie mieliśmy w domu ), Sienkiewicza, Nad Niemnem, i milion książek z SF. Czytałam już wtedy regularnie ( zaczęłam w 6 klasie ) Fantastykę ( potem Nową Fantastykę ). Wbrew pozorom umysł nastolatków jest bardzo chłonny, tyle tylko, że dzieciak musi chcieć - musi mieć w sobie ciekawość, chęć dowiadywania się czegoś. Jeśli nie, to przykro mi, ale ani nie będzie się uczył, ani czytał. Oczywiście są ścisłe umysły, które czytać nie lubią, ale moim zdaniem będzie im potem czegoś w życiu brakować. Nie jest zaskakujące, że wybitni uczeni bywali też bardzo oczytani.
Nie wiecie, jak dzieci teraz piszą...Ogólnie nie chcą wcale pisać. Nie uznają ortografii, interpunkcji - nie jest im potrzebna. Bez zachęty do czytelnictwa nic z tego nie będzie. A szkolne programy ministerialne zniechęcają do tego. W 7 i 8 klasie nie ma już czasu na nic poza programem. Do 6 jest trochę ciekawych pozycji, coś można dodać od siebie. Potem już się nie da, bo jest takie tempo i tyle rzeczy do zrobienia - zasadniczo klasy 7 i 8, to program klas I-III gimnazjum - tyle, że brakuje nam jednego roku Potem idą do szkół średnich i jak jest dobre LO, to uczy przede wszystkim przedmiotów ścisłych - nikt tam nie myśli o
zdawaniu matury rozszerzonej z polskiego. Miałam w zeszłym roku 2 klasy ósme - w a była większość dziewczyn, takich myślących i czytających. W drugiej klasie nie czytał nikt, nie byli w stanie przejść 15 pierwszych stron Qvo vadis, bo nie rozumieli, o czym książka jest, nie rozumieli słów. Klasa a zdała egzamin świetnie, klasa b...no cóż...Różnica w poziomie kultury tych dwóch klas też była olbrzymia. |
||||||||||||||||||||||||||
