Tamara - Nie 14 Cze, 2020 16:03
być może wtedy prawowita żona nie była w stanie udać, że urodziła, bo była akurat po porodzie albo w ciąży . Drugie dziecko urodziło się kilka lat później , kiedy i dzieci siostry były już większe , więc można było ciążę zamarkować. Agn - Nie 14 Cze, 2020 17:27
Czyzby moje piekne miasto w wersji retro? 
annmichelle - Nie 14 Cze, 2020 17:52
Myślę, że tu raczej głównym czynnikiem była płeć dziecka.  Bo zarówno jeden z jej synów, jak i syn jej siostry urodzili się w tym samym roku, więc to nie data była przeszkodą.
Tak czy siak - chory układ - zarówno wtedy jak i dziś. Można gadać o tolerancji, bla bla, cóż może jestem więc nietolerancyjna i staroświecka, ale nie wyobrażam sobie zaakceptować jako żona, ale też jako kochanka, która jest w dodatku siostrą (!) zdradzanej małżonki, takiego układu. 
Najwygodniej miał tu na pewno pan mąż - żyć nie umierać! Admete - Nie 14 Cze, 2020 18:08
Jak najbardziej, powinnaś przeczytać 
Tamara - Nie 14 Cze, 2020 20:46
trzeba pamiętać o zupełnie innym pojmowaniu miejsca kobiet w życiu i społeczeństwie wtedy i teraz. Zdradzający mężowie to była norma, podejrzewam , że do rzadkości należeli ci, którzy nie zdradzali . Żona była od gospodarstwa i rodzenia dzieci, od przyjemności była kochanka. Kobiety wychowywano w poszanowaniu mężczyzny jako pana i władcy , na dodatek Jadwiga, siostra Heleny, nawet przez współczesnych była uważana za kobietę o wyjątkowo anielskim charakterze , poza tym więzi rodzinne Sanguszków były wyjątkowo mocne . Nie próbuję tu usprawiedliwiać nikogo, przyjmuję to jako świadectwo czasów i obyczajów , na które trzeba brać poprawkę . Zresztą dziecko w owej epoce nie było towarem zbyt cennym - jedno umarło, robiło się następne, we Francji powszechny był zwyczaj oddawania niemowląt dla odchowania na wieś, co oczywiście kończyło się z reguły śmiercią dziecka, więc nie można oceniać świata sprzed prawie 200 lat wg dzisiejszych kryteriów . Dziś po pierwsze małżeństwo nie jest instytucją dozgonną, a kobieta może się sama utrzymać , nikomu nie przyjdzie do głowy traktować rozwódki jak społecznego wyrzutka , prawo jest równe . Co prawda Sanguszkowie byli poddanymi austriackimi, gdzie prawo pozwalało na niezależność majątkową żony w sensie dysponowania własnym majątkiem, ale powinność kobiety jako żony i matki , przyklepana jeszcze religijną stroną małżeństwa sprawiała , że o rozwodzie myślano tylko w skrajnych przypadkach . zresztą diabli wiedza jak to między nimi było , może się siostry dogadały - ostatecznie Jadwidze w Krasiczynie nie było jak w raju, bo rządziła tam teściowa, która ją traktowała jak popychadło . Niemniej układ dziwny co się zowie . annmichelle - Nie 14 Cze, 2020 21:22
To weź też proszę poprawkę, że mówimy o czasach wiktoriańskich, a nie Francji za Ludwika XIV czy czasach Nerona. 
Pruderyjność wiktoriańska objęła także dawne ziemie polskie pod zaborami. To że mężczyźni mieli kochanki, chodzili do burdeli, oddawali się perwersjom, nie oznacza, że układ w/w nie był potępiany w tamtych czasach. Bo był! Co innego było mieć bękarta z chłopką czy służącą, a co innego żyć w trójkącie z siostrami (w tym jedna z nich była oficjalną małżonką) i z obiema mieć dzieci! To było gorszące także w końcówce XIX wieku. To nie była jakaś paryska bohema przymierająca głodem w kamienicy na poddaszu. 
Tamara - Pon 15 Cze, 2020 09:27 Tylko że od pewnego poziomu społecznego grzech przestaje być grzechem, a staje się co najwyżej tajemnicą poliszynela, ponieważ pozycja i złoto wszystko rozgrzeszają, nie łudźmy się . Nikt z nich nie doznał ani ostracyzmu , ani wykluczenia, ani potępienia społecznego, wszyscy byli szanowani i cenieni. Kochanki i domy publiczne takoż były tajemnicą poliszynela - wszyscy wiedzieli i udawali że sprawy nie ma . Chyba ktoś kiedyś wklejał nawet porady dla zdradzanych żon - żeby łagodnością i miłym postępowaniem znowu przywabić męża do siebie, nie czyniąc mu broń borze żadnych wyrzutów ani scen, bo taka po prostu jest męska natura. Poza tym powszechnie uważano, że kobiety w przeciwieństwie do mężczyzn nie mają popędu i nawet nie powinny go mieć, bo stoi w sprzeczności z samą istotą kobiety https://czasemancypantek.pl/kobieta/seksualnosc/31-ozieblosc A poza tym... https://czasemancypantek.pl/w-rodzinie/jako-zona/35-powolanie Natomiast te dzieci to nie była końcówka XIX wieku tylko początek drugiej połowy . Wiktorianizm jeszcze nie rozwinął skrzydeł w pełni. A taka Izabela z Flemmingów Czartoryska, która prawowitemu mężowi urodziła jedno, może dwoje dzieci , resztę innym , i to jeszcze na dodatek w czasie , kiedy męża w ogóle nie widywała , więc nijak nie mogła jemu dziecka urodzić , a książę wszystkie przyjął i kochał jak swoje. Ktoś się oburzał ? plotki były, a i tak była wielką podziwianą panią i Matką -Spartanką. Trzykrotka - Pon 15 Cze, 2020 10:01 Kiedy mnie nie zmierziło płodzenie dzieci z panami innymi niż własny mąż, tylko rodzenie ich żeby od razu rozdać, jak miot niechcianych kotów, przepraszam, ale to jest brzydkie. Emancypacja, niezależność, wszystko pochwalam, ale nie takim kosztem, żadne obyczaje epoki mi tego nie wytłumaczą. Tamara - Pon 15 Cze, 2020 13:07 Ale to było normalne. Dziecko stanowi wartość samą w sobie dopiero od przełomu XIX/XX wiek, kiedy zaczęto dostrzegać w dziecku człowieka. Przedtem ceniona była wyłącznie dojrzałość i dorosłość , co miało swoje uzasadnienie w stosunkowo krótkim czasie życia, więc dzieciństwo skracano do minimum, im szybciej człowiek stawał się dorosły, tym dłuższe miał świadome swobodne życie ( na ile to możliwe oczywiście) . Młodość i niedojrzałość jako wartość sama w sobie to wynalazek ostatnich dziesięcioleci - Krystyna Uniechowska w swoich wspomnieniach pisze , że w latach powojennych, kiedy wylądowała z ojcem w Krakowie i była dopuszczana jako nastolatka do grona znajomych Uniechowskiego , młodość była traktowana jako coś, czego należy się pozbyć, bo w cenie i licząca się jest dojrzałość . Zycie zamknięte jest przed smarkaczami . Poza tym wiek XIX to czasy jeszcze ogromnej śmiertelności małych dzieci i łatwego zachodzenia w ciążę, więc jak jedno umarło czy co, zaraz było drugie, trzecie i tak dalej , i niekoniecznie się do nich przywiązywano , o czym świadczą zachowane różne źródła . U nas zwyczaj oddawania dzieci na mamki nie był tak powszechny jak na zachodzie , ale generalnie dzieci wędrowały z domu do domu i nikt się tym nie przejmował, taki był zwyczaj i powszechna praktyka . A wracając do Heleny - wydaje się, że bardzo przezywała fakt , że była zmuszona oddać własne dzieci . Syna czyli oficjalnie siostrzeńca , tak jak pozostałe dzieci siostry bardzo kochała i spędzała z nimi dużo czasu, zresztą w testamencie zostawiła mu list, wyjaśniający jego pochodzenie , po którym zerwał stosunki z rodziną, oburzony, że go okłamywali , i wyjechał za granicę. Trzykrotka - Pon 15 Cze, 2020 14:51 No cóż, o księżniczce myślę nadal co myślę
milenaj - Pon 15 Cze, 2020 16:43 Czytałam tę książkę o grupie Diałtowa. Też mi było nieswojo, jak to czytałam. Tak samo, jak słuchałam podcastu Stanowo o tym zdarzeniu. Teoria z deską jest logiczna, tylko w takim razie po co to tuszowanie sprawy. Ale ZSRR w sumie nie kojarzy się z racjonalnymi reakcjami, na takie zdarzenia. Może wystarczyły pogłoski, by sprawę zacząć wygaszać. Tamaro, proszę zdawaj relacji, ze swoich lektur, bo są dla mnie bardzo inspirujące. 
Tamara - Pon 15 Cze, 2020 17:49 Z przyjemnością
Tamara - Pon 15 Cze, 2020 17:52
Pamiętaj jeszcze o jednym - decyzję najprawdopodobniej za nią podjęli rodzice , tym bardziej że ojciec wielokrotnie listownie ją napominał, żeby nie brnęła dalej w romans ze szwagrem , tyle że z zakochaną dziewczyną nie da się dyskutować przy pomocy rozsądnych argumentów . A jako panna przy rodzicach niewiele mogła mieć do powiedzenia . Tamara - Pon 15 Cze, 2020 18:18 Obiecywałam niedawno, że nic już więcej nie kupię, prawda ? No i obietnica poszła się bujać na spacer  zamówiłam pierwszy tom doktorowej Szczupaczewskiej, bo doczytałam się, że za tym Dehnel stoi , i Czary i czarty polskie Tuwima ale teraz to już NAPRAWDĘ koniec 
praedzio - Pon 15 Cze, 2020 18:39 Dziewczyny, obstawiamy zakłady, że Tamara pęknie? 
Agn - Pon 15 Cze, 2020 18:43 Ja jej napisze to samo co ostatnio - SMERFERERE!!! 
annmichelle - Pon 15 Cze, 2020 18:47
Oczywiście, jaka ona bidulka.
Zakochanie zakochaniem, ale obyczajowość była wtedy surowsza niż dzisiaj i panny nie wdawały się w romanse ze szwagrami, rodząc im dzieci, bo "się zakochały". Posag i cnota były ich największym skarbem, jeśli cnoty zabrakło to do normalnego posagu dorzucano sowite "gratis", żeby ktokolwiek chciał ją poślubić. Druga połowa XIX wieku była szczególnie surowa w tej kwestii. Dzisiaj, gdzie obyczaje są bez porównania luźniejsze, prawa i pozycja kobiet nieporównywalna, jakoś też "zakochiwanie się w szwagrze" i uprawianie z nim seksu nie jest zjawiskiem akceptowalnym, prawda? Nie jest "normą". Przynajmniej ogólnie nie, bo co robi patologia to już ich sprawa, póki nikomu się krzywda nie dzieje...
Nie nie było, także wtedy nie. To, że panna była wysoce urodzona nie skazywała się na ostracyzm, jak biedna Maryśka czy Zośka, ale będę się upierać, że nie było to społecznie akceptowalne, a jedynie przemilczyne lub poszeptywano po kątach. Dzieci albo oddawano (jak zrobiła z córką) albo decydowano się na mistyfikację (jak zrobiono z synem). Gdyby oboje dzieci zachowała przy sobie jako niezamężna panna - uwierz mi, wtedy nawet jej tytuł i pieniądze nie byłyby ważne. Gdyby to było "normalne" to od początku wychowywała by syna jako swoje dziecko, a nie dopiero na łożu śmierci (spójrz na lata, kiedy to było) wyznała prawdę. Reakcja syna bezbłędna. 
Tamara - Pon 15 Cze, 2020 21:12 Ha , no cóż , "każda epoka ma swój obyczaj i ład" , że zacytuję Okudżawę to wszystko są nasze gdybania i wnioski oparte na obserwacji czyichś obserwacji i relacji , więc każda z nas może trochę racji mieć A zakochiwanie się w szwagrze zdarza się i dziś i to w bardzo różnych środowiskach, Hormony nie wybierają tym bardziej, że jak się zdaje, Władysław od początku czuł większą predylekcję do Heleny niż do Jadwigi, natomiast - to już moje osobiste podejrzenie - Jadwiga była starsza , dojrzalsza i lepszy materiał na żonę bo pokorniejsza i łagodniejsza. Helena od początku miała charakter zdecydowany .
po pierwszym jak mi Szymiczkowa się spodoba, będzie ciąg dalszy. Teraz na pewno nie pęknę , bo od soboty idę na urlop , a książki odbiorę w czwartek , więc z następnymi i tak bym nie zdążyła . Zresztą w kieszeni dno prześwituje
Admete - Pon 15 Cze, 2020 21:17 Szymiczkowa jest zabawna, czytałam wszystkie części. Glatz mnie zmęczyło, przerwałam w połowie i sprawdziłam, kto zabił - tak więc uznaję za przeczytaną  Teraz mam na tapecie książkę o fenomenie Wiedźmina. Czytam wyrywkowo, nie wszytko mnie interesuje.
https://www.empik.com/wie...75782,ksiazka-p Tamara - Czw 18 Cze, 2020 16:46 Ha , już znalazłam w Szymiczkowej błąd - profesorowa sama zapina sobie buciki przed wyjściem z domu . Rzecz niemożliwa, gdyż albowiem najpierw buty, potem gorset. Chyba że służąca buciki zapina oraz błąd korekty - rękawiczki "glace" przez dwa e. I to już na pierwszej stronie 
Aragonte - Czw 18 Cze, 2020 16:51 Daruj, toż to facet pisał
Admete - Czw 18 Cze, 2020 17:00 Dwóch facetów i w dodatku dla śmiechu
Agn - Czw 18 Cze, 2020 17:11 A ja chetnie poczytam, co jeszcze Tamara wylapie.
Tamara - Czw 18 Cze, 2020 17:17 Korekta nawaliła - dalej znowu jest glace przez 2 e. Szafran - Czw 18 Cze, 2020 17:39 A czy jedno z tych "E" ma akcent? Bo powinno;). Ale zasadniczo się z cudzych błędów nie śmieję, bo wiem z własnej smutnej ekspirjencji, że wszystko można puścić:D:D:D Nawet w linijce tekstu, którą czytało 5 wykwalifikowanych osób  :D:D:D
|
||||||||||||||||||||||||||||||
