Anonymous - Wto 06 Kwi, 2010 00:01 Łatwiej jest przyjac takiemu testosteronowemu samcowi, jak Dean, ze opieka nad Samem jest obowiazkiem, a nie dobrowolnym utrzymaniem relacji. Łatwiej jest powiedziec "Ojciec kazal", niz "To moja wola, ja chce". Klasyczne meskie zagranie 
De facto Dean jest duzo mocniej zwiazany z Samem niz Sam z Deanem - w chwili smierci Sama Dean poswiecil swoje zycie, a po smierci Deana Sam ograniczyl sie do przezywania. Wydaje mi sie, ze to ma zwiazek z tym, ze Dean przez pierwszy okres zycia zyl w normalnej rodzinie, pelnej wiezi i relacji, a Sam od poczatku zyl zyciem niepelnej rodziny, ze znikajacym ojcem, bez matki - to ma jednak olbrzymi wplyw. Samowi jest duzo latwiej zerwac zwiazki rodzinne w imie wyzszego (w jego mniemaniu) dobra. Dla Deana zwiazki rodzinne sa de facto dobrem najwyzszym. Admete - Wto 06 Kwi, 2010 07:52
A dlaczego miałby przestac się opiekować? Ja nigdy nie przestanę być związana z moimi braćmi, a oni ze mną. To naturalne. Tak jak Aine pisze Dean początkowo żył w normalnej rodzinie, a potem został uwarunkowany juz w wieku lat 4. Sam uważał się za pokrzywdzonego, że nie może za siebie podejmować decyzji. Błąd tkwił po stronie ojca, bo nie wyjaśnił przyczyn swojego postępowania żadnemu z synów. Sam teraz ma świadomość więzi i to z mojego punktu widzenia istotne.
A ja jestem specjalistka od obu  Bo to serial o braciach 
praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 08:16 To wszystko prawda, co pisze Aine - bracia już od dzieciństwa zostali ukształtowani tak a nie inaczej. Jednak twierdzenie, że Dean zawsze się poświęcał w imię wyższego dobra, to przesada. Po prostu jemu było po drodze z rozkazami ojca (choć na pewno w duchu nieraz się buntował), Samowi nie. P.S. I nie to, że ja zaraz zacznę wybielać Sama. Ten z kolei w swoim buncie bardzo się zatracił. I niestety, skończyło się tak, jak się skończyło. 
Admete - Wto 06 Kwi, 2010 09:23 Ale gdzie ja piszę o poświęcaniu się dla wyższego dobra? Zacytuj mnie Ja cały czas piszę o poświęceniu dla najbliższych - dla ojca, dla brata. On chciał miec zwykłe życie, ojciec za niego wybrał inne. Poświecił się mu całkowicie, choć wcale mu nie było po drodze. Nie buntował się, bo być może nie potrafił. Dlatego nie jest egoistą.
praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 09:35 Dziad swoje, baba swoje.
A rodzina to nie jest wyższe dobro? Ktoś kiedyś powiedział, że nie ma na świecie altruistów. W każdym akcie poświęcania się za kogoś jest odrobina własnej korzyści. No, dobra, ale ja tu nie mam zamiaru filozofować. Nie umniejszam Deanowych zasług, ani uczuć. Ale i tak będę twierdzić, że Deanem również w pewnym stopniu kieruje egoizm. Tylko że bardzo łatwo pomylić to z uczuciem. No, bo wygląda to tak, jak wygląda. I budzi bardzo często poczucie winy u innych, że oni tak nie potrafią, albo tak nie postępują. Na tym punkcie akurat jestem bardzo wyczulona. Admete - Wto 06 Kwi, 2010 09:45
Nie - to codzienna odpowiedzialność, miłość czasem trudna, ale obecna zawsze i jak piszesz najwyższe dobro, to ja myślę o patetycznych komunałach, a nie o codzienności. Samo przez się jest zrozumiałe, że rodzina to wartośc podstawowa, bliska sercu. I z mojego punktu widzenia Dean zawsze robił wszystko dla rodziny. Pokaż mi, że było inaczej Nie mam pojęcia, dlaczego to tak bardzo Ci przeszkadza Ja bynajmniej nie uważam, że Deana trzeba stawiać na piedestał a Sama strącać w otchłań. Dla mnie oni się uzupełniają, jeden bez drugiego nie funkcjonuje dobrze. Dean wiedział to wcześniej, a teraz zaczyna myśleć, że się pomylił. Sam nie chciał tego dostrzec, gdy był młodszy - teraz widzi wyraźnie
Nie mam z tym problemu. Moja rodzina zawsze dawała mi dużo swobody, moim braciom też. praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 17:32
Nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że on tego nie robił. On robiąc wszystko dla swojej rodziny, robił to również dla siebie, dla własnego poczucia bezpieczeństwa. Wszystko jest w porządku, kiedy innym członkom rodziny to nie przeszkadza. Ale kiedy znajdzie się ktoś, kto nie będzie chciał ani czyjegoś poświęcenia, ani uwagi, będzie chciał podejmować inne decyzje, nawet błędne, to postawa Deanowa może bardzo ciążyć. Miłość to także m.in. danie kochanej osobie możliwości wyboru. Anonymous - Wto 06 Kwi, 2010 18:47 A czy to jest zle? Potrzeba bezpieczenstwa jest jedna z podstawowych potrzeb w piramidzie Maslowa - zaraz po potrzebach fizjologicznych. Dean przezyl smierc matki, rozstanie z Samem duzo bardziej swiadomie niz Sam, wie jak szybko mozna wszystko stracic, ze w momencie zyciem moze sie zmienic o 180st. Dam de facto nie zdalwal sobie z tego sprawy do momentu smierci Jess. On po prostu przez cale zycie czul sie bezpieczny - matka poswiecila dla niego zycie, mial brata i ojca, ktorzy bez wahania zrobiliby to samo. Pomimo niebezpieczenstw zwiazanych z huntingiem, traktowal to bardziej jak sport dajacy dawke adrenaliny i czul sie stosunkowo bezpieczny - stad i przewartosciowal sobie hierarchie potrzeb wyzej stawiajac potrzebe samorealizacji, afiliacji, czy uznania. Dopiero gdy nagle przezyl wreszcie to, co papa W i Dean kilkanascie lat wczesniej, gdy wreszcie dotarlo do niego to, co ojciec i Dean wiedzieli od dawna - wrocil do pierwotnych potrzeb i celow. I dopiero wowczas rodzina stala sie czyms waznym - chociaz nie ona stanowi jego sile. Kazdy czlowiek czerpie sile z czegos innego - Dean czerpal ja wlasnie z wiezi rodzinnych, to byla jego bateria i akumulator. Wiedzial jak latwo mozna je zerwac i stracic bezpowrotnie. Dlaczego nie sprzeciwial sie ojcu? Wydaje mi sie, ze mu po prostu ufal - glownie wierzyl w nieomylnosc, przeciez mamy przyklady z dziecinstwa, w ktorych nie posluchal ojca i zawsze okazywalo sie, ze nie mial racji. Moze wlasnie gdy zrozumial czym ojciec sie zajmuje, co zabilo matke i ile to wydarzenie mu zabralo, jednoczesnie dajac - utwierdzil sie w przekonaniu, ze ostatecznie ojciec i tak ma racje. Sam zawsze sie buntowal. W zyciu Huntera grajacego w zespole nie ma miejsca na mozliwosc wyboru - jedynie rzucajac ten "zawod", badz dzialajac w pojedynke mogl sobie pozwolic na jakiekolwiek wybieranie. Ale jest jeszcze jedna rzecz - zaufanie. Pragnienie niezaleznosci czasem zwodzi Sama i najczesciej jest skutkiem braku zaufania i cHunter musial ufac partnerowi, bo czesto od tego zalezalo jego zycie, ale jednoczesnie wyzej od zaufania powinien cenic wlasny instynkt. A sam, co tu ukrywac - lekcewazy Deana. A przeciez tak jak pisze Admete, oni tak doskonale sie uzupelniaja - Sam ma intelekt, wieksza wiedze i wyksztalcenie, ktore znacznie pomagaja w sprawach, a Dean beszczelnosc, instynkt, doswiadczenie, ktore czesto zawodzily Sama. Ale jest jedna roznica - wlasnie kwestia zaufania. Dean tak jak ufal ojcu, tak teraz w zasadzie w wiekszosci przypadkow ufa Samowi i swojemu instynktowi - ufal darowi Sama dopoki instynkt mu nie powiedzial, ze Sam przekracza granice moralne w dojsciu do celu (i mial racje). Ufa planom Sama - A Sam nie ufa Deanowi, nie wierzy w jego doswiadczenie i instynkt uwazajac, ze jego recepta jest lepsza. A biorac sobie kilka lat przerwy stracil wiele lat doswiadczenia i jego instynkt jest mocno w tyle za Deanem. Swietnie pasuje do Lucyfera, pragnacego wybic sie zza cienia brata, jednoczesnie go lekcewazac i podziwiajac, chcacego udowodnic swoja wartosc poprzez udowodnienie omylnosci brata. Admete - Wto 06 Kwi, 2010 20:29
Swietnie napisane
Aine zgadzam się z Twoją analizą, bardzo trafna. Mam jednak nadzieję, że Sam jednak doszedł do tego, co stanowi żródło prawdziwej siły. praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 20:41 Z tym zaufaniem to bym jednak nie przesadzała. W chwili obecnej w SPN-ie jest to towar bardzo deficytowy.
Mówiłam o rodzajach egoizmu - i tu zdania nie zmienię. Obaj bracia mają pod tym względem sporo za uszami. Jeśli chodzi o Sama, to jego największą wadą jest pycha.  I to jest chyba przyczyna jego kłopotów.
Admete - Wto 06 Kwi, 2010 20:59 Do przyjęcia tezy o egoizmie Deana mnie nie przekonasz, zeby nie wiem co Ostatecznie Sam odszedł, żył po swojemu, a przeznaczenie i tak go dopadło
praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 21:15
A proszę Cię bardzo. I vice versa.
Admete - Wto 06 Kwi, 2010 21:16
Mnie to odpowiada Nawet bardzo Ja do Sama nie jestem uprzedzona A pycha wypływa z egoizmu
praedzio - Wto 06 Kwi, 2010 21:22 Ja wbrew pozorom też nie jestem do Deana uprzedzona.
A co do Sama, to się niestety zgadzam. 
Admete - Wto 06 Kwi, 2010 21:24 Ja Ci mówię, że on wyjdzie poza swój egoizm i pychę. W końcu mu się uda. trifle - Wto 06 Kwi, 2010 21:49
A ja chciałam powiedzieć, że Cię, praedzio, rozumiem i że się zgadzam. Z tym Deanowym egoizmem - też jestem na coś takiego wyczulona. Samowe najlepsze wspomnienia wiążą się z uwolnieniem się od rodziny - bo - dla mnie - Sam stał jakby po drugiej stronie barakady przez pewien czas: ojciec i Dean stanowili jedną ekipę, która się nim opiekuje, a Sam był tym, którym się opiekowano, który powinien się podporządkować. Nie chodzi o to, że więzi rodzinne, które są dla Deana tak ważne, są złe, czy że utrzymywanie ich jest złe - jasne, że nie. Ale wywoływanie winy w kimś, kto ma inną wizję swojego życia - już tak. Anonymous - Śro 07 Kwi, 2010 01:43
PraEdzie, mylisz pojecie podstawowej potrzeby z egoizmem. W realizacji podstawowych potrzeb kazdy z nas jest zdeterminowany, bo to warunkuje nam instynkt samozachowawczy - w razie koniecznosci zabijamy, uprawiamy kanibalizm, kradniemy bez zmruzenia oka i wyrzutow sumienia. Realizacja potrzeb nizszych w piramidzie jest juz wynikiem egoizmu. Dean ma wiele wad i niektore sa dosc powazne, ale akurat potrzeba bezpieczenstwa nie jest egoizmem, a jedna z potrzeb pierwotnych. Egozim (juz w samej nazwie) nawiazuje do nadmiernej milosci do samego siebie, co juz samo w sobie przeczy tak uzytej definicji. Nie do konca zgadzam sie tez z rozpatrywaniem zachowania Sama w kategoriach egoizmu. Moze elementow megalomanii i egotyzmu, ale po prostu bracia maja inne potrzeby i inaczej je realizuja - co jest normalne. Tak jak pisalam, to wynika z ich doswiadczen i przezyc. Dziecinstwo zapewnilo obu braciom inna dawke zaspokojonych potrzeb podstawowych, a co za tym idzie, inaczej formowaly sie ich potrzeby niższe. A to, ze Dean teraz nie ufa juz Samowi - ja sie nie dziwie. W sumie po tym numerze, ktory wywinal Sam nie tylko Dean i Bobby mu nie ufaja, ale chyba Sam sam sobie nie ufa. Chyba wreszcie do niego dotarlo to, jak czesto zawodzil go instynkt, ze wiekszosc sukcesow to efekt wspolnej pracy, ale to instynkt Deana uratowal ich z wiekszosci opresji (tak jak jego ich w nie wpedzal). Moze to wlasnie ta pierwsza lekcja pokory, ktora w pelni do niego dotarla? No i jeszcze dochodzi ta sprawa z Michalem i Lucyferem, ktora obu braciom miesza w glowach. I chyba bez tej zabawy Ruby w kotka i myszke, aniolki mialby duzo latwiejsza robote. Paradosalnie uwolnienie Lucyfera zmienilo Sama i sprawilo, ze przestal ufac wlasnym osadom, co go zblizylo do brata - a jednoczesnie oddalilo od idei kielichowania Lucyferowi. Chyba to wszystko, razem z poswieceniem Dena wbudzilo w Samie po prostu wyrzuty sumienia i ostatecznie wreszcie zaufal Deanowi. I tak naprawde pilka lezy po stronie Deana. Tyle, ze Dean przestal ufac Samowi. Nie wierze w to, ze w chwili obecnej Sam zgodzi sie na wpuszczenie Lucyfera jako pierwszy - moglby to sie stac tylko po tym, gdy Dean wpusci Michala. praedzio - Śro 07 Kwi, 2010 05:24
Ładna teoria - ale to nie jest takie proste. To nigdy nie jest takie proste.
Fajnie by było zwalić wszystko na nasze pierwotne instynkty. Sama większość swoich grzeszków najchętniej zwaliłabym na te instynkty.
Ja wszystko to rozumiem. Dean, jak każdy - ma prawo czuć się bezpiecznie i dążyć do tego bezpieczeństwa, ale nie kosztem innych osób. Kiedy w grę wchodzi miłość, powinno też wchodzić uszanowanie woli innych. Dean nie rozumiał postępowania Sama - i na każdym kroku mu to wytykał. Admete - Śro 07 Kwi, 2010 08:00 Ale dlaczego kosztem innych osób? Ten argument byłby prawdziwy w zwykłej rodzinie, a nie w rodzinie Winchestrów. Niestety oni nie moga sobie pzowolić na całkiem swobodne wybory, bo ich los w pewnym stopniu jest zdeterminowany. Błędem ojca było trzymanie w tajemnicy prawdy o rodzinie, o losie Sama. Niestety w rodzinie W. tylko współpraca może ich uratować i to Sam zroumiał. Myslę, że Dean pierwszy przyjmnie rolę naczynia, a do Sama należeć będzie pokierowanie sprawami tak, by zwyciężyło dobro ( teoretyczne dobro, bo praktycznie to ono takie dobre znowu nie jest...). praedzio - Śro 07 Kwi, 2010 08:29
O tym to się przekonaliśmy dopiero w sezonie czwartym, wcześniej Dean o tym nie wiedział, ani Sam. Akurat to nie jest żadne usprawiedliwienie. praedzio - Śro 07 Kwi, 2010 12:33 Jeśli komuś nie w smak są moje zapatrywania na Deana, to może się dosłodzić takim oto artykulikiem: http://www.supernatural.com.pl/page/carryon.html Krótko mówiąc: Pochwała Deana.  Enjoy!
Anonymous - Śro 07 Kwi, 2010 13:29 PraEdzie, ale zrozum, ze mylisz pojecia. To, o czym piszesz nie jest egoizmem, a zaspokojeniem potrzeby pierwotnej, a to jest roznica taka jak miedzy kobza a dudami. Wszyscy mysla, ze to to samo. W tych relacjach nie mamy do czynienia z egoizmem w stricte tego slowa znaczeniu. W ostatecznosci mozemy mowic o altruizmie odwzajemnionym, ale tez nie w stricte tego slowa znaczeniu. To sa niuanse dosc czesto mylone, ale de facto nie o egoizm tutaj chodzi. Dean przyjal scenariusz zycia ojca-huntera za jedynie sluszny i nie rozumie dlaczego Sam tak tego nie odbiera. Z jednej strony potepia go za to, ale z drugiej glowna przyczyna tego potepienia jest zazdrosc. Zazdrosc o to, ze Sam potrafil sie odciac, ze potrafi czerpac sily z czegos innego, ze nie jest tak uzalezniony od rodzinym, ze mial odwage dac sobie szanse zyc inaczej, ksztalcic sie. A zazdrosc bardzo czesto niesie ze soba kompleksy i odbicie ich do adresata w postaci wyrzutow. Ich los byl zdeterminowany od momentu w ktorym zostali Hunterami: poluje sie albo samotnie, albo w stadzie - ale jesli w gre wchodzi to drugie, musi byc ktos, kto wydaje polecenia i ktos, kto ich slucha. Bezwzglednie slucha. Analogia do systemu wojskowego jest jak najbardziej prawdziwa - i w takiej sytuacji jedyna, ktora sie sprawdza. John raz nie posluchal swojego dowodcy i zakonczylo sie to smiercia przyjaciela. Wyciagnal wnioski, nauczyl sie czegos i stad tez gdy przeszedl z zycia wilka-samotnika do polowan stadnych wymagal bezwzglednego posluszenstwa. I to rowniez nie jest kwestia egoizmu - a wyboru okreslonej sciezki zyciowej i przyjecia jej praw. Tylko, czy bracia mieli jakis konkretny wybor? Tutaj pojawia sie dopiero kwestia megalomanii rodzicielskiej. John nie pozostawil swoim synom wyboru, chcial przygotowac swoich synow do zycia Lowcow, ale nie zapytal ich, czy oni tego chca. To, kim mogliby byc bracia pokazuje ten odcinek z projekcja swiata bez smierci matki. Dean bylby tatusiem, realizowalby swoje potrzeby zyciem na przedmiesciu w domku z zona, dziecmi, psem i trawnikiem do koszenia. A Sam realizowalby swoje poprzez piecie sie w karierze prawniczej - moze zatracilby wspolczucie i stalby sie cyniczny w pogoni za kasa, a moze Jess i milosc do niej pozwolilaby mu zachowac tego czesc. Tak czy inaczej, temperament i charakter Sama i ta jego pycha zdeterminowaly go do chodzenia po krawedzi etosu moralnego, gdzie najwazniejszy jest cel, a nie droga jaka sie do niego kroczy. Bylby swietnym naczyniem dla Lucyfera, swietnym narzedziem w rekach demonow. Smierc ukochanych kobiet byly dla braci momentem przelomowym, trening ojca przygotowal ich do tego scenariusza, ktore przygotowalo dla nich zycie (o nazwisku Kripke). praedzio - Śro 07 Kwi, 2010 13:51
Aine, umyka Ci fakt, że Dean po prostu boi się, czy też raczej bał się samotności. To o to mi chodzi. Z pozostałymi faktami się zgadzam (mniej więcej  ), bo to w większości prawda. Prawda, że w kupie siła, że wojskowy dryl, ze przeznaczenie, blah blah... Ale gdzieś pomiędzy tym jest też chęć przywiązania do siebie brata, ojca, wzbudzanie w tym drugim poczucia winy, że Sam nie czuje, czy też nie czuł takiej więzi, jak on, Dean.
Admete - Śro 07 Kwi, 2010 14:19
Dla mnie był zdeterminowany już dużo wczesniej, czemu wielokrotnie dawałam wyraz w naszych wątkach O losie Kaina i Abla dyskutowałysmy z Riellą przy pierwszym sezonie. I ja nikogo nie usprawiedliwiam, dla mnie to jest fakt, stwierdzenie. A grzechem Deana nie jest egoizm tylko zazdrość.
BeeMeR - Śro 07 Kwi, 2010 15:37
, muzyki, sposób załatwiania "family business", tj. w takich zwykłych "pierdółkach" bardzo rzadko przecież pytał Sama o zdanie, raczej rozkazywał - więc moim zdaniem, Dean jest trochę egoistą, w pewien normalny, zwykły, codzienny sposób, nie rozważając piramidy Maslowa, przeznaczenia czy innych teorii spiskowych
Swoją drogą to był ciekawy odcinek, nie wiem tylko, po co znowu Pamela, bo nie zauważyłam, żeby wiele wniosła no, może pocałunek
Jozue mi się spodobał - rajski ogród z Cleeveland uroczy 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
