malmik - Pon 19 Maj, 2008 21:32
No tak, ale Margaret mówiła to z dużym przekonaniem.......Zresztą Mrs Thorton nie jest kobietą która mogłaby nagle stać się czuła i ciepła zwłaszcza dla kobiety która przyniosła tyle cierpienia jej Jasiowi Anonymous - Pon 19 Maj, 2008 21:33 Pani thornton była dosyć przez życie doświadczona, kochała syna i patrzyła jak ten pracuje ciezko pracuje i jego praca idzie ku zmarnowaniu. Widziała jak obdarzył uczuciem kobietę, która tego nie odwzajemniała i niszczyła przez to Johna, istnieje szansa, ze widząc syna szczęśliwego polubi jego wybrankę, która sprawiła mu to szczęscie. Wszak Hanah była mądrą niewiastą.. Gosia - Pon 19 Maj, 2008 21:44
Mam podobne zdanie i zeby sie nie powtarzac, pozwole sobie je zacytowac. Mysle ze troska o Johna i świadomośc, że jednak może byc jeszcze szczęsliwy, jesli chce z Margaret, pozwolila otworzyc jej serce dla "tej kobiety" 
Darcy - Wto 20 Maj, 2008 09:42
Jeśli prawdą byłoby to, co pisze Mag (i Thornton był dziewicą), to ja wolę nie oglądać sequela ze sceną nocy poślubnej. Trwałaby co prawda zaledwie 60 sekund, więc długo nie musiałabym się męczyć tym żenującym widokiem, ale wystarczyłoby mi na całe życie. Margaret przyjemności nie miałaby z tego żadnej. Co najwyżej...  Po 9 miesiącach.
BeeMeR - Wto 20 Maj, 2008 11:58
 - no dobra, nawet jeśli by coś poszło za szybko, to przecież nie od razu Kraków zbudowano, a stoi  ).
Ergo - nie podejrzewam, żeby Małgosia miała powody do narzekania 
Darcy - Wto 20 Maj, 2008 15:51
Oczywiście, sądząc po peronowym pocałunku, małżeńskie pożycie Margaret i Thorntona rokuje bardzo dobrze. ALE ja zakładam, że ten pocałunek został złożony na ustach niewinnego dziewczęcia przez (przynajmniej minimalnie) doświadczonego faceta. Darcy - Wto 20 Maj, 2008 16:43 A ja się tylko zastanawiam, co Freud powiedziałby o naszych dywagacjach. Bo przecież oceniając stopień doświadczenia seksualnego Thorntona, nie kierujemy się racjonalnymi uwarunkowaniami, ale czysto emocjonalnymi przesłankami. Co więc Freud powiedziałby o Mag i Sofijufce, które chcą Thorntona-prawiczka, a co o spin_girl i mnie, które widzą tego bohatera jako doświadczonego Casanovę.  Czy wiek ma coś z tym wspólnego? Czy może historia naszego życia erotycznego?
Nie namawiam do zwierzeń, of course, ale tak się zastanawiam...
Sofijufka - Wto 20 Maj, 2008 17:09 nie wiem, jak tam Mag, ale ja się kieruję tym, co wiem o tamtych obyczajach [z opowieści rodzinnych, literatury i historii] oraz preferencjach pani Gaskell...Z osobistej - że niekoniecznie niedoświadczenie musi równać się klęsce w łożu.... No i Milton to nie Londyn z jego "pracownicami nocy" i licznymi pokusami... A zwolenniczki doświadczenia pewnie bardziej kierują się dzisiejszymi czasami i obyczajami... Tamara - Wto 20 Maj, 2008 18:08 Ja się kieruję pewnością Thorntona w tym , co i jak robił (na peronie of kors) . Mógł nie mieć bardzo wielu doświadczeń , ale podstawowe miał z całą pewnością (inaczej nawet by nie wiedział ,że Margaret trzeba pocałować w taki , nie inny sposób ,żeby jej nie spłoszyć i nie przestraszyć) . 
Anonymous - Wto 20 Maj, 2008 18:14 chyba Freud miałby trudny orzech do zgryzienia. z Nami. ja obstaję przy ciutkę doświadczonym Jasiu Tamara - Wto 20 Maj, 2008 18:27 Kasiek - ja też . Przy ciutkę - nie bogato
Chyba Freud podzieliłby nas na lękające się ryzyka i porażki (obstawiają doświadczonego) i odważne ryzykantki (zwolenniczki dziewictwa)
Anonymous - Wto 20 Maj, 2008 21:31
dużo rzeczy się nie śniło filozofom a prawnicy dowiedli. Oto moja przyboczna gwardia wymyśliła zabójstwo z cięzkim uszczerbkiem na zdrowiu a dzis doszliśmy do wniosku, że przestępstwo zgwałcenia może być również przez zaniechanie. Tak więc mimo tegeo sporu w doktrynie trwającego już przez 17 stron sąd orzeka co nastepuje. John Thornton(syn ojca spekulanta i matki o silnej osobowości) zamieszkały w mieście takim a takim bez wątpienia jest człowiekiem obytym w rozpatrywanej dziedzinie życia, świadczą o tym dowody i prześledzenie motywów. obycie nie jest wprawdzie przesadne, ale wystarczające. W stopniu większym niż znikome. uzasadnienie się dopracuje i opublikuje. No !
( przepraszam mi już odbuija, kolejna bezsenna noc przede mną :| ) Loana - Śro 21 Maj, 2008 10:30 Zeby nie bylo tak milo dolaczam do grona Sofijufki i Mag 
Obstaje przy braku doswiadczenia Thortona, poniewaz wierze w intelekt mezczyzn, w ich opanowanie i zdolnosc do myslenia ta wieksza glowa  . Choroby niemila rzecz (prostytutki odpadaja), zdrada byla nie do pomyslenia dla czlowieka RELIGIJNEGO (wiec odpadaja mezatki), panny byly pilnowane i szanowane (wiec odpada jakas niewyzyta pannica), z facetem to byl grzech smiertelny (wiec odpadaja koledzy), skandal i plotki to wstyd (wiec odpadaja sluzace), a ze Thorton nie bywal za bardzo w swiecie, to i dalszych okazji nie mial - wierze, ze facet mogl byc spokojnie prawiczkiem i zyl z ta swiadomoscia bez zadnego problemu. Dziewczyny, troche wiary w religie, kiedys to byla bardzo mocna rzecz, nie to co dzisiaj, naginanie do wlasnych potrzeb, itd. Freud to tez nie az tak odlegla rzecz, kiedys nie kierowano sie tym, ze czlowiek ma potrzeby i MUSI je spelnic, bo to naturalne, narzuty kulturowe byly duzo mocniejsze niz dzisiaj. A co do pierwszej nocy - niekoniecznie musiala byc wspaniala, ale madrzy ludzie na pewno jakos sobie poradzili. Ksiazki w tych czasach istnialy, wiec mozna sie bylo doczytac pewnych rzeczy. A tesciowa zapewne mogla posluzyc dla Mag za przewodniczke w temacie "o co chodzi?". Nie robmy z Thortona i Mag idiotow, NA PEWNO jakos sobie poradzili.
Darcy - Śro 21 Maj, 2008 14:47
Jest to jeden z powodów, dla których cieszę się, że żyję w XXI wieku. 
Prawda, ale to że wówczas nie nazywano potrzeb tak, jak zrobił to Freud, nie oznacza, że tych potrzeb nie było. Człowiek - przynajmniej biologicznie - nie zmienia się tak bardzo, jak wydaje się to niektórym socjologom. Zmieniają się społeczeństwa, zmieniają się granice społecznego tabu, zmieniają się kodeksy, zmienia się obyczajowość, ale człowiek pozostaje człowiekiem.
Pewnie, że istniały. Mag chyba nawet przytaczała fragment jednej z nich parę stron wcześniej. Zapamiętałam główny przekaz: Seks jest obowiązkiem żony, a prawem męża. Mężczyznę można zniechęcić na wiele różnych sposobów, na przykład udając wieczne migreny. Z czasem mężczyźnie przejdzie ochota i da biednej kobiecie spokój. Loana, spójrzmy prawdzie w oczy. Poradników Lou Paget i Kim Catrall wtedy jeszcze nie było. Dopiero od Kinseya kobieta tak naprawdę ma prawo do orgazmu. Thornton - jeśli był doświadczony - wiedział, co robić. Jeśli nie, no cóż... zostawała mu męska intuicja, a z tą bywa różnie.
Teściowa przewodniczką erotyczną... 
Loana - Śro 21 Maj, 2008 14:55 No coz, nie sadze, zeby Mag przynioslo to jakos duuuzo przyjemnosci, jesli dobrze kojarze, przyjemnosc z TYCH spraw mogly czerpac tylko kobiety upadle. A Mag taka nie byla. Wiec spokojnie tesciowa mogla ja wprowadzic w te sprawy: "ma przyjac meza i nie marudzic!"
Darcy - Śro 21 Maj, 2008 16:29
O rany, wizja współżycia Margaret i Thorntona wygląda w tym świetle dość przerażająco. 
Anonymous - Śro 21 Maj, 2008 17:36 porażająco, ale pewnie tak było naprawdę , nie możemy ich oceniać przez pryzmat naszych czasów Tamara - Śro 21 Maj, 2008 18:39 Teściowa mogłaby właśnie rzec "zamknij oczy i myśl o Anglii"
W dziedzinie doświadczenia można być "ciut" - np. był jeden raz - góra dwa  tyle ,żeby wiedzieć , co to jest i czym się je  . Tu nie działa system dwójkowy , między Casanovą a tym ,co jeden raz jest całe mnóstwo stadiów przejściowych
Można też freudystycznie zinterpretować przekonanie o dziewictwie Thorntona jako głęboki lęk i niepewność siebie , wywołującą obawę przed konfrontacją z kimś mającym jakiekolwiek inne doświadczenia Innego wyjaśnienia już nie widzę
Kasiek , czyżby gwałciciel zaniechał gry wstępnej ?
Sofijufka - Czw 22 Maj, 2008 10:18 Effie, ale Ruskin był - moim zdaniem - niepraktykującym pedofilem. Tj. takim, którego interesowały małe, niewinne dziewczynki, ale nie uprawiał z nimi seksu, bo przestałyby być niewinne. spin_girl - Sob 24 Maj, 2008 10:41
Tamara, popieram Cię w 100% Jest duża różnica pomiędzy facetem, który miał jedno lub kilka doświadczeń a takim, który zalicza wszystko co się rusza. Wydaje mi się, że nie można znowu tak uogólniać: to białe tamto czarne, są jeszcze odcienie szarości. Na pewno nie WSZYSTKIE panny były znowu tak pilnowane, na pewno istniał sposób, żeby "wejść w relacje" (nawet przelotne) z jakąś kobietą, nie krzywdząc jej i nie wywołują skandalu. Służba bardzo często romansowała sobie własnym sumptem, bo byli to ludzie mniej spętani przez konwenanse i przez to bardziej swobodni (zobaczcie sobie Marthę i Jema w ekranizacji Cranford) i niekoniecznie zaraz jakieś sporadyczne figle z chętną służącą musiały się skończyć skandalem, przecież nie robili tego na środku salonu! Można było dyskretnie. Poza tym Thornton to nigdy nie był jakiś dziedzic czy hrabia, mógł się nakręcić z jakąś służącą, która robiła zakupy w sklepie, w którym pracował. Jest tysiąc okazji. Poza tym nie wiem, skąd to przekonanie, że JT nigdzie nie podróżował, podróżował na pewno w interesach, między innymi do Londydnu, miata...czego tam? "nocnych robotnic"?
Co do rozważań Freudowskich, to skoro uskuteczniamy już pewne wyznania w tym wątku, to powiem, że mój wybór podyktowany jest własnym, nader znikomym doświadczeniem w tych sprawach, które jednak dało mi nauczkę, że jedna osoba, która nie wie o co chodzi na parę zdecydowanie wystarczy. Życzę Margaret wszystkiego najlepszego, dlatego życzę jej Thorntona, który wie co robi, który zna swoje ciało i jego reakcje, który potrafi nad nim zapanować i powoli, z miłością oswajać ją z tą nową sytuacją, który potrafi poprowadzić ją do celu, z minimalną ilością stresu i bólu. Jestem przekonana, że prawiczek, przy najszczerszych chęciach, nie byłby w stanie tego zrobić. beatrycze - Sob 24 Maj, 2008 11:14 No coż ...Wszystkie teorie są teoretycznie prawdopodobne.Jednak po sposobie np.oświadczyn..mówi że nie ma doświadczenia ,że myśli ale nigdy nie był w takiej sytuacji.Myślę ,że gdyby czegoś już doświadczył to nie byłby tak powściągliwy i wiedziałby jak uwieść Małgorzatę ,wykorzystałby swoje talenty w tym względzie z pewnością.Myślę ,że zachowywałby się bardziej śmiało i okazywał jej to w bardziej namiętny sposób ,a tak jak zupełnie niedoświadczony facet przestraszył ją .I jeszcze uważam .że nasz John podświadomie uwiódł Małgorzatkę już w pierwszej scenie.Co Wy na to? Anonymous - Sob 24 Maj, 2008 11:18
gdyby ją uwiódł to czy odrzuciłaby Go tak stanowczo? Myslę, że ją przeraził swoją brutalnością, chociaż paradoksalnie mogło ją to pociągać w pewnym sensie. ale thornton nie ma być takim specem że
ale mieć ciutkę doświadczenia
beatrycze - Sob 24 Maj, 2008 12:44 Miałam na myśli ,że ją w pewnym sensie zachwycił ...he ,he, jak mnie (jak go zobaczyła to tak na niego patrzyła jak oczarowana i póżniej była ta brutalna scena i to ją przeraziło ).Myślę że coś ją od początku do niego ciągnęło ale bała się tego uczucia do takiego "strasznego"człowieka . Chciałabym wierzyć , że taki mężczyzna może kochać idealnie pierwszą dziewiczą a jakże namiętną , gorącą ,bezgraniczną miłością ,która ma taką siłę,że potrafi przemieniać serca twarde acz szlachetne. trifle - Sob 24 Maj, 2008 20:49 Ale wtedy nie było telewizji, obrzydliwych reklam i internetu. Kultura nie atakowała erotyką z każdej strony w każdej postaci - teraz wszystko kojarzy się z jednym, nawet lody śmietankowe, bo Doda je tak obrzydliwie reklamuje.. Jak już mam rozpatrywać doświadczenie lub jego brak u Thorntona to jestem za brakiem. Umiejętności ze sceny peronowej to już raczej Richarda A. niż Johna T. 
BeeMeR - Sob 24 Maj, 2008 21:08
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
