Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 15:50 poza tym ten pierwszy raz - z uliczna panienka na przykład - mógł byc nieudany i niezachęcajacy do nastepnych prób... To by było lepsze dla Margaret niz całkowicie niedoświadczony Jasiek? W koncu te, które czytały Gabaldon, wiedzą juz, ze zapał oraz wrodzone zdolności potrafia zastapić doświadczenie? Vide: Jamie Frazer! Admete - Pon 22 Mar, 2010 15:51
Bzdura. Czasami to tylko okoliczności życiowe. Znów piszesz o prawdziwym mężczyźnie, a ja o konstrukcie literackim  Nie mamy szans na dogadanie się w tym względzie, bo ty twory literackie traktujesz jak postacie z krwi i kości, a ja nie
eee...skąd wiesz, że do sfery interesów? Ja to zupełnie inaczej odbieram. Siła ducha, energia, uczciwość, walka ze słabościami - to są motywy przewodnie w życiu pani Thornton. To nie Dulska, nie ta bajka
i
Ja nie widzę problemu. To twór literacki, nie sądzisz przecież, ze żył naprawdę? Jako twór filmowy jest wtórny i zmieniony przez poglądy, opinie scenarzystów. Rozpatrywać go mozemy tylko w świetle pierwotnej kreacji literackiej.
Basiu własne oczekiwania to trzeba se schować przy analizie literackiej Taka jest moja opinia. Może jednak mam zbyt skostniałe podejście filologiczne
 Nic bardziej mylnego. Proszę sobie zajrzeć do wątku Good wife i moich cynicznych rozważań nad postępowaniem bohaterów, a zwłaszcza owej tytułowej dobrej żony po ostatnim odcinku Ja i romantyczne mrzonki Chyba zapomniałyście, że macie do czynienia z cyniczną realistką Ja tylko nie lubię nadinterpretacji przy analizie literackiej. Jeśli jednak jest to wątek z dyskusją o własnych preferencjach, to się zmywam, bo nie mogłabym o tym dyskutować publicznie
Uważam natomiast, że pan Darcy dziewictwo stracił
Dobra to ja tyle Nie mam zamiaru nikogo przekonywać
I tak jestem tu pomiędzy myciem okien, pisaniem kartek na wywiadówkę, uczeniem się na egzamin i ogólnym życiowym zamotaniem
spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 16:19
możliwe, ale wolałabym, żeby moje posty nie były komentowane w taki sposób:
Ja z kolei nie rozumiem jak można do literatury nie podchodzić emocjonalnie, przecież nawet samo czytanie utworu literackiego to jest interpretacja.
Nie wiem, czy skostniałe, nie mnie oceniać, ale nie wydaje mi się, żeby było typowo filologiczne, bo sama też jestem filologiem a mam zupełnie inne podejście, więc chyba można i tak i tak. Nie wytrzymam i się pochwalę na koniec, że ostatnio moja pani promotor, uzasadniając swoje namowy żebym się doktoryzowała, powiedziała, że mam zadatki na świetnego krytyka literackiego. Powiedziała to na podstawie mojej pracy magisterskiej, napisanej bardzo emocjonalnie i właśnie tę emocjonalność uznała za jeden z jej największych atutów. Czyli najwyraźniej literaturę można analizować też na sposób emocjonalny. Nigdy nie mogę traktować bohaterów literackich, jako tworów istniejących wyłącznie na papierze, muszę ich widzieć w 3D, muszę zastanawiać się, w jaki sposób funkcjonowaliby w społeczeństwie i mam wrażenie, że do tego ta dyskusja się sprowadza, ostatecznie w powieści nie ma napisane czy był czy nie był, więc wychodzimy poza powieść, stawiamy Johna Thorntona w trzecim wymiarze. I nie zgadzam się, że to jest nadinterpretacja, bo większość z nas (w tym i ja) przytacza przykłady z powieści bądź serialu i je interpretuje. Dla mnie stwierdzenie, że John Thornton był głęboko religijny jest nadinterpretacją, ponieważ w powieści nie ma nic takiego, co by tę tezę udowadniało. kazika - Pon 22 Mar, 2010 16:47 ja tak na szybciutko:) bo strasznie dużo czasu siedzenie tutaj kosztuje:) dobrze, że chociaż towarzystwo miłe:) no więc ja bym się chciała odciąć od założenia, że moje optowanie za dziewictwem ma coś wspólnego z moim wyobrażeniem seksu przedmałżeńskiego... nie łączę dziewictwa Jaśka z moim wyobrażeniem o bohaterze romantycznym, po prostu po obejrzeniu filmu nie odebrałam tego, że mogłaby zaistnieć sytuacja łóżkowa:) nie wiem, może po przeczytaniu książki zmienię zdanie, na razie uważam, że był dziewicą:) prywatnie od siebie muszę się zgodzić z opozycją  że w dzisiejszych czasach facet, który jest prawiczkiem byłby w moim mniemaniu sierotą.... dodam, że mieszkanie z matką w tym wieku by mnie dobiło... ale to są nasze czasy, nie rozpatruje Jaśka z perspektywy mojego niedoszłego amanta:)
jedno co mnie dosyć zastanawia i co przemawia na korzyść opozycji:) to co on robił dwudziestego szóstego między jedenastą a dwunastą koło stacji ciemną porą... może właśnie to jest ten zaginiony wątek, miał kogoś na boku i się właśnie z nią lub nim spotykał.... poza tym nie widzę żadnych uchybień na honorze:) na zakończenie dodam, że jakaś jasna informacja, że był doświadczony w tych sprawach i tak by nie spowodowała umniejszenie jego walorów jako bohatera romantycznego w moich oczach.... po prostu nie odczułam tego w filmie.... poruszono kwestie podejścia, więc ja mam podejście techniczne:) kazika - Pon 22 Mar, 2010 16:57 spin nie czytałam książki, ale z filmu i na podstawie czasów, w których żył (i pewnie słabo znam) zinterpretowałam sobie Johna, że był religijny, nie odebrałam go jako fanatyka kościelnego ale człowieka wychowanego w wierze, może to jest nadinterpretacja, ale założyłam to na podstawie m.in. wykluczenia, że jeśli byłby ateistą to by to było napisane, że jednak w tamtych czasach nie chodzenie do kościoła było ewenementem... oczywiście zakładam, że moje rozumowanie jest błędne, biorę tą ewentualność pod uwagę ale słabo:) co do wizualizacji, to ja tez sobie wizualizuję postaci, wnętrza, ulice, czuję nawet zapachy... myślę, że wszystkie emocjonalnie podchodzimy do tematu, bez względu na przekonania, gdyby było inaczej, nie byłoby tak zażartej dyskusji, więc tej kwestii to nie ma co poruszać.... aha jak coś znowu napisałam co było to przepraszam, bo jeszcze nie przebrnęłam przez wątek a już mnie kusiło udzielanie się:) Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 17:00 to zajrzyj na C19, tam to dyskusja o cnocie Jaśka jest goraca! Darcy'ego też pod lupe wzięły, i pana Knightleya 
Admete - Pon 22 Mar, 2010 17:48
Literatura czytana dla przyjemności, a literatura analizowana to dwie różne rzeczy I co ma emocjonalność do stwierdzenia, że w dziele literackim jest pewna substancja, którą owszem można interpretować ale nie nadinterpretować? Jeśli coś w dziele literackim jest, to powinnam starać się to odczytać, ale nie zniekształcać swoimi emocjami, moim chciejstwem. Pewnie, że są różne szkoły czytania dzieła literackiego, ale jestem teraz w trakcie lektury N&S i jej analizowania - zapraszam do odpowiedniego wątku. Będziemy mogły przekonać się rozdział po rozdziale jakim zasadom hołdowała pani Thornton, jaki był literacki pan Thornton.
Wracając jeszcze do emocjonalności w odbiorze literackim- to by znaczyło, że oceniam jako dobrą taką literaturę, która mi się podoba. Moim zdaniem nie tędy droga. Muszą być jakieś - niekoniecznie emocjonalne - narzędzia do oceny i analizy dzieła i bohatera literackiego. Emocje są tylko dodatkiem - cały czas mam na myśli analizę, a nie czytanie dla przyjemności. To dlatego zawsze uważałam, że gdy się wybiera temat pracy np. magisterskiej nie powinno się decydować na temat, do którego podchodzimy zbyt uczuciowo - traci się wtedy perspektywę.
Filolog przede wszystkim trzyma się tekstu. Moim zdaniem daleko od tego pierwotnego tekstu odeszłaś. Masz nałożone konteksty - filtry - swoją emocjonalność, serial, współczesność.
Przepraszam, zapomniałam, że czasami odbierasz różne rzeczy bardzo personalnie. Użyłam słowa Bzdura w znaczeniu - A nieprawda! Nie zgadzam się! Takie przytupnięcie niecierpliwe - stylistyczne zaczerpnięte z języka potocznego Nie bądź urażona, proszę
Mnie chodzi głównie o to, że emocjonalne podejście nie może nam przysłonić samego tekstu. Nie mówię, że nie zmienię zdania na temat Thorntona, jeśli w trakcie czytania N&S nie trafię na fragmenty świadczące za nie-dziewictwem - serio Nie jest moim celem udowadnianie czegoś za wszelką cenę. Na razie czytam i widzę akurat to.
Jak mówię są różne szkoły interpretacji - ale na samym dnie musi byc tekst. Anonymous - Pon 22 Mar, 2010 18:42 Oj idealistki, jasne, że są(jak mniemam 30-letnie prawiczki chociaż nie rozmwiam ocnocie z mężczyznami w tym wieku) ale mi i mniemam, że spince oraz \reszcie popierającej nie-dziewictwo chodzi jakie są szanse, średnie, jak wynika z książki i z filmu. Moim zdaniem i z książki i z filmu zwłaszcza z filmu wynika, że Jaś jest mężczyzną, ktory wie co to prawdziwa pasja namiętność i lubieżne myśli.... a skąd wie? z doświadczenia!! BeeMeR - Pon 22 Mar, 2010 18:47
Dawniej kobiety, tj. matki, siostry, córki - po prostu nie rozmawiały o "tych sprawach". Pamiętam jak mi ciotka mówiła, na starość, jak już nie uważała mnie za małolatę, że bieliznę suszyło się pod prześcieradłami, jeśli mężczyzna był w domu, żeby jej nie oglądał, a zawsze był: ojciec czy brat.
Poza tym tam była emotka ta co i tu
Chyba nikt nie zamierza traktować poważnie moich wywodów w tym wątku? To jest wszystko pół żartem-pól serio
Good Wife nie oglądam, nie czytam i nie analizuję wypowiedzi, najwyżej czasem rzucam okiem 
BeeMeR - Pon 22 Mar, 2010 18:53 Zgadzam się ze Spinką w tym, że nie widzę szczególnej religijności Johna i nie sądzę, żebym ją znalazła w drugiej części książki. 
Nie zgadzam się natomiast w łączeniu wizerunku filmowego z książkowym - bo w moich oczach filmowy John niewinny nie jest, i nie jest to wada , natomiast książkowy i owszem - on ewidentnie nie ma pojęcia (lub bardziej ochoty) jak ukierunkować swoją namiętną naturę - biega po mieście, wyjeżdża na wieś krzyknie to tu to tam - ale nie wierzę i nikt mi nie wmówi, że to się w jakikolwiek sposób wiąże z impotencją - już on będzie wiedział, jak zużytkować energię po ślubie 
Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 18:55 z ust żeś mi to wyjęła! Admete - Pon 22 Mar, 2010 18:59 Ja albo dyskutuję serio całkiem albo całkiem nie serio, więc to wątek nie dla mnie, bo on jest - jak słusznie zauważyła Basia - pół - żartem, pół serio Zostawiam więc Was i Wasze rozważania Trudno Sofi, nie mogę Cię więcej wspierać
Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 19:07 buuuuu Aragonte - Pon 22 Mar, 2010 20:02 Sofi, nie płacz - może zmienię opcję i do Ciebie dołączę, niech no jednak najpierw wgryzę się solidniej w tekst
Co prawda na razie tkwię w lekturach zupełnie innego rodzaju 
BeeMeR - Pon 22 Mar, 2010 20:06
To może być przecież bardziej serio niż żartem, hm?
Admete - Pon 22 Mar, 2010 20:11 Ale już straciłam ochotę Nic na to nie poradzę
Alicja - Pon 22 Mar, 2010 20:52 pomyślałam właśnie, że ten temat jest jak Lenin - wiecznie żywy
po 2 latach nadal tętni życiem, buzuje i kipi. Mnie się już nawet nie chce przytaczać jeszcze raz tych samych argumentów i po raz kolejny czegokolwiek udowadniać, bo pisałyśmy o tym wiele, aż ponad 50 stron. A co tam, poszukam innych
Temat zaczęła Spinka pytaniem właściwie niewinnym - czy John był czysty i nieskalany czy miał jakieś doświadczenie. Ja naprawdę nie wierzę, że 30-latek może nie mieć żadnych doświadczeń. Czy to o czym pisała Kazika czyli co on robił pod kołdrą należy traktować jako niewinność i czystość czy to też zalicza się do kategorii - starcił cnotę to prawie jak rozważania John książkowy i filmowy.
Zauważcie, że my obrończynie nie-dziewictwa nie napisałyśmy, że John łajdaczył się, szumiał i szalał po okolicznych burdelach. Że podrywał dziewki podkuchenne i gwałcił pracownice fabryki. Dopuszczamy myśl, że kiedyś spróbował "tego owocu", smakował mu czy nie - nie zagłębiamy się. I cieszymy razem z wami, że Margaret kochał na tyle, by dla niej zrezygnowac z innych kobiet  Nie wierzymy po prostu by był nietkniętym dziewicem rodzaju męskiego do wieku gdy niejeden miał już z kilka nieślubnych dzieci przed ślubem. To przecież w tamtych czasach nie było aż tak potępiane - w stosunku do mężczyzn oczywiście.
Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 21:18 no nie powiedziałabym - zważywzy,że w czasach wiktoriańskich opatentowano 200 modeli pasów cnoty dla panów Alicja - Pon 22 Mar, 2010 21:21 popyt czyni podaż? aż tak trzeba było ich powstrzymywać?
spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 21:44
To jest niestety problem, ponieważ niektóre panie nie miały możliwości przeczytać powieści i mogą oceniać wyłącznie serial. Ja natomiast uważam, że adaptacja to jedna z interpretacji i można ją wziąć uwagę. Skoro w mojej pracy magisterskiej pisząc o twórczości Jane Austen mogę pisać o adaptacjach jej powieści to przekładam ten system i na tę dyskusję. Natomiast argumentu z gatunku : nie był dziewicem, bo Richard Armitage na dziewica nie wygląda nie stosuję
nie chcę się czepiać, ale "być wychowanym w wierze" a "być religijnym" to są dwie różne rzeczy, przynajmniej w moim pojęciu. Ateistą nie był, ale nie wydaje mi się, żeby był szczególnie religijny.
Uważam dokładnie odwrotnie To znaczy nie wiem, jak z perspektywą, ale można dojść do ciekawych wniosków. Moja pani profesor mówi, że pisanie pracy magisterskiej to jak małżeństwo - trzeba sobie wybrać temat, który się lubi (albo wręcz kocha) bo będziemy na to patrzeć praktycznie codziennie przez 1,5 roku.
Powiem tak: nie jestem ani psychologiem ani lekarzem, ale jak się tacy ludzie wypowiadają, to na ogół słucham uważnie i oto co usłyszałam. Człowiek jest w dużej mierze uwarunkowany różnymi rzeczami. Przede wszystkim geny. Człowiek w genach ma wpisany nie tylko np. kolor oczy, ale też pewne zachowania. Człowiek jest zwierzęciem i jk każde zwierze, podświadomie (bądź świadomie) dąży do przedłużenia gatunku. I to jest pierwsze miejsce, w którym kobiety się różnią od mężczyzn. Kobiety mają spełniać funkcję matek, więc wykształciły się w nich cechy sprzyjające wychowaniu potomstwa: czułość, emocjonalność, wrażliwość oraz potrzeba stabilizacji. Ma to również duży wpływ na ich sposób odbierania seksu. Dla nich seks = miłość (przynajmniej dla znakomitej większości) ponieważ to one będą potem pielęgnować potomstwo swoje i partnera. Mężczyzna natomiast stworzony jest do tego by zapłodnić. W dzisiejszych czasach, z witaminami i oddziałami dla niemowląt można się spokojnie bawić w monogamię, ale kiedyś kobiety umierały w połogach jak muchy. Co więc miał robić mężczyzna - zapładniać kolejne, aby zapewnić przetrwanie swoich genów. Tak więc już na podstawie zasadniczej funkcji kobiety i mężczyzny widać różnice - samiec ma zapładniać, rozsiewać swoje geny jest więc skupiony na funkcji jko takiej, kobieta natomiast spełnia rolę matki i opiekunki, więc to dla niej ważne są miłość i przywiązanie. I dlatego mężczyźni seks postrzegają bardziej fizycznie a kobiety bardziej emocjonalnie - tak ukształtowała nas natura. Obdarzyła też w tym celu mężczyzn dużo większym popędem seksualnym. Natomiast już sam człowiek stworzył sobie systemy społeczne, religijne, towarzyskie itp. itd. I tu dochodzę do drugiego czynnika - wychowania. Wychowanie ma bardzo duży wpływ na psychikę człowieka, zasady wpajane kolejnym pokoleniom procentują. Dziewczynki i chłopcy wychowywani są w różny sposób - dziewczynkom daje się lalki, żeby przyuczały się do roli matki. Mówi im się też, że powinny się szanować, nie puszczać i czekać na tego jedynego - z jednego prostego powodu - większość mężczyzn chce być pewna, że wychowuje swoje potomostwo. Teraz mamy testy DNA, kiedyś tę rolę spełniało surowsze wychowanie dziewczynek. Natomiast od mężczyzny wymagało się zdolności spłodzenia potomka. Od początku miał być męski : "chłopaki nie płaczą", bardziej agresywne zabawy, itp. itd. I dlatego też u chłopców dopuszczano, a nawet zachęcano ich do pewnej praktyki, żeby w kluczowym momencie (czyli w noc poślubną) bez problemu poszli i zrobili swoje. Uważam, że John Thornton nie mógł oprzeć się połączonym siłom libido, podszeptów natury, która nie tylko mówiła mu, że ma iść i rozsiewać, ale też kazała oddzielić seks od miłości oraz wychowania i norm społecznych, które od mężczyzny wymagały udowodnienia swej męskości na każdym możliwym polu.
Dyskusja o teoretycznym dziewictwie (bądź jego braku!) fikcyjnej postaci może być chyba tylko pół żartem
No właśnie. Czy to muszą być same ekstrema? Albo niewinny jak lilijka albo się szlaja po rynsztokach? Może bzyknął kilka razy i zarzucił temat? kazika - Wto 23 Mar, 2010 08:25 Admete szkoda, że znikasz... chciałam tylko kolejny raz powtórzyć, że swój osąd w sprawie dziewictwa Jaśka wyciągnęłam z filmu, może jak przeczytam książkę to zmienię zdanie... zakładam, że gdyby miał nie być prawiczkiem autorka by to w jakiś delikatny sposób napomknęła.... wiele argumentów świadczących o rzekomym braku dziewictwa opiera się na współczesnym podejściu do życia... jeśli 30 letni prawiczek to fajtłapa, to jak to się ma do 30 letniego kolesia mieszkającego z matką???? bo rozumiem, że wtedy mu wypadało i było oznaką jego opieki nad matką... a dzisiaj kim taki koleś by był??? może tak samo ma się sprawa z jego dziewictwem??? W kwestii dziewictwa mógł się wyłamać, i szaleć ale w sprawie mieszkania z matką już nie??? niektórzy nie są konsekwentni w budowaniu profilu
i proszę mi nie pisać, że widzę Jaśka dziewicą bo wierzę w miłość romantyczną, wierzę w miłość romantyczną i taką mam w domu, ale postrzeganie Jaśka jako prawiczka nie ma przełożenia do mojego podejścia do życia.... aneby - Wto 23 Mar, 2010 08:51 Czy mi się wydaje, czy jakoś poważniej się zrobiło ...
kazika - Wto 23 Mar, 2010 09:14 No trochę chyba zabrzmiałam poważnie, bo i temat poważny:) w końcu chodzi o cnotę Jaśka:) spin_girl - Wto 23 Mar, 2010 10:04
Dlczego niekonsekwentni? Matka była na jego uttrzymaniu, więc jak miał ją wyrzucić? Przecież ona nie miała swojego majątku, jej mąż zbankrutował a długi musiał spłacać syn. Nie istniały też emerytury, więc pani Thornton była od syna całkowicie uzależniona. To nie on z nią mieszkał tylko ona z nim. Dzisiaj taki "koleś" byłby tym samym - porządnym człowiekiem. W kwestii mieszkania z matką nie miał wyboru. W kwestii utraty dziewictwa tak. kazika - Wto 23 Mar, 2010 10:49 no tak to można interpretować:) współcześnie 30 letni koleś mieszkający z mamusią jest dla mnie bardziej przerażający niż prawiczek... spin podejrzewam, że dzisiejsi mężczyźni też tak sobie tłumaczą, że muszą z mamusią mieszkać, bo sama nie dałaby sobie rady:) - żartuje jakby co, zdaję sobie sprawę, że wtedy prostu były inne czasy, dlatego jest prawiczkiem i mieszka z mamą, jego doświadczenie seksualne jednak ograniczyłabym do podglądania siostry czy służby:) nie zmienia to faktu że i tak go kocham:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
