Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 10:55 a poza tym Stevensa nalezało pobic, bo tłumaczenia i zakazy na niego nie działały. Jakby któras z nas ogladała 300 spalonych zwłok, to tez by dostała amoku na widok idioty palacego w przedzalni! aneby - Pon 22 Mar, 2010 10:59
Tym bardziej musiał wiedzieć czego sobie odmawia - czyli już spróbował i mu się podobało 
spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 11:11 Te ramiona Margaret w jego wspomnieniach są właśnie dowodem, że nie był: w marzeniach nie widział się razem z ukochaną czytającego Platona, śnił o jej ramionach na jego szyi, podziwiał bransoletkę przesuwającą się w górę i w dół po kształtnym nadgarstku, smukłe paluszki służące jako szczypczyki do cukru - to krzyczy seks, seks, seks! 
BeMeR - łączę Thorntona filmowego z książkowym, poniewać oni się, moim zdaniem, uzupełniają. Stąd przytaczane przeze mnie pobicie i omnibus. A jeżdżenie po kwiatki do Helstone wskazuje na to, że jednak biznes mu w namiętności nie przeszkadzał - potrafił go zarzucić i ulegać pasji, czyli potrafił wyskoczyć na godzinkę do burdelu przy okazji delegacji
Anonymous - Pon 22 Mar, 2010 11:21 Spin ja Cię uwielbiam, jesteś idealnym połączeniem romantyzmu z realizmem.... zdrowy rozsądek, słuszność oceny. Podczas gdy ja generalnie wybielam wybranka ile wlezie.... spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 11:26
dzięki 
no chyba nie aż tak, skoro w dziewictwo Johna nie wierzysz...
Anonymous - Pon 22 Mar, 2010 11:32
no właśnie to jest kolejna przesłanka za uznaniem nie-dziewictwa.... Admete - Pon 22 Mar, 2010 11:59 A dlaczego sądzicie, że zdrożne myśli moga mieć tylko nie-dziewice?
Anonymous - Pon 22 Mar, 2010 12:05 Bo zdrożne myśli dziewica byłyby tylko mglistymi wyobrażeniami i pokłosiem zasłyszanych urywków zdań. Bo skąd miałyby się pojawić u bidnego nieuświadomionego dziewica? kazika - Pon 22 Mar, 2010 12:31 chciałam tylko sprostować, że nie czytałam jeszcze książki, swoje spostrzeżenia opieram na razie na filmie:) co do jego wiary, zakładam, że gdyby nie był wierzący nie chodziłby do kościoła, a go tam widziałam:) i nie zostałby sędzią pokoju, bo zostawali ludzie o nieposzlakowanej reputacji, czyli m.in. chodzący do kościoła... co do uczuć, no ja akurat odbieram go, że idzie do łóżka z miłości, i jak mówi, że czuję to pierwszy raz tzn. że jest prawiczkiem:) co do powściągliwości, chodziło o ograniczanie przyjemności:) nie wydaje mi się, żeby emocjonalność i porywczość była odzwierciedleniem tego, że ktoś nie jest prawiczkiem... znałam nie jedną dziewicę co była w gorącej wodzie kąpana... więc innymi argumentami do mnie lepiej uderzać bo te mnie nie przekonały:) może właśnie dlatego był porywczy, że się w nim męskość buzowała??? dlatego zgadzam się z Beatą, że w nim seks aż kipiał:) i tak to była bomba:) lady kasiek, gdyby miał nie kupować seksu to musiałby zbałamucić jakieś niewinne dziewczę i potem nikczemnie porzucić, nie widzę Jaśka w tej roli... chyba niepotrzebnie postrzeganie jest Jaśka, że będąc prawiczkiem jest ciapciakiem... a mając doświadczenie jest boskim amantem... może należy to rozpatrywać, w jaki sposób miałby to zrobić??? z panną z dobrego domu tego nie zrobił, bo to nie były te czasy, musiałby wziąć ślub.... w grę wchodzi służba, nie widzę Jaśka z jakąś niedouczoną panną bo imponowały mu inteligentne babki... albo panna lekkich obyczajów, i tutaj kogoś kto haruje jak wół, żeby iść do burdelu i puścić forsę to jakoś mi odpada..... zaznaczam, że przez to że postrzegam Jaśka jako prawiczka nie przemawia chęć idealizowania go, bo myślę, że robił to prędzej pod kołdrą:) czasy były takie a nie inne i nie miał szans uczyć się na błędach:) "Te ramiona Margaret w jego wspomnieniach są właśnie dowodem, że nie był: w marzeniach nie widział się razem z ukochaną czytającego Platona, śnił o jej ramionach na jego szyi, podziwiał bransoletkę przesuwającą się w górę i w dół po kształtnym nadgarstku, smukłe paluszki służące jako szczypczyki do cukru - to krzyczy seks, seks, seks!" - no właśnie się nie zgadzam:) będąc jeszcze małolatą marząc o swoim pierwszym chłopaku nie myślałam, żeby z nim lalki ubierać albo czytać Anię z zielonego wzgórza, ale myślałam o całowaniu, mimo iż tego wcześniej nie robiłam... jego rozbudzona wyobraźnia bardziej pasuje do podejścia prawiczka:) a co do zdrożnych myśli u dziewic, gdyby ich nie miały toby do kościoła nie latały się spowiadać tak często - tak twierdzi moja babcia i muszę się z nią zgodzić:) Beata55 - Pon 22 Mar, 2010 12:34 Nie mylmy pojęć: uświadomienie i dziewictwo. Jedno nie wyklucza drugiego. Można być uświadomionym i nadal dziewicem. Poza tym popęd seksualny mamy od urodzenia w pakiecie (pomijam nieliczne anomalia). John nie był z drewna, czuł to, co czuje każdy zdrowy mężczyzna. A jeszcze Margaret go dotknęła!!! Dziewicem mógł być. Wychowany przez TAKĄ matkę mógł mówiąc o miłości (tej jednej jedynej i nigdy wcześniej nie spotkanej) myśleć o seksie. kazika - Pon 22 Mar, 2010 12:40 zgadzam się z Beatą w całej rozciągłości:) spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 12:58
Na pogrzebie. Matki Margaret. Ja do kościoła nie chodzę, ale na pogrzeby/komunie/śuby się stawiam. Jedna jaskółka wiosny nie czyni, jeden pogrzeb nie robi z niego "głęboko wierzącego".
liczne przykłady z historii powszechnej oraz literatury wskazują, że sędziami zostawali przede wszystkim ludzie o silnej pozycji w społeczeństwie, w tym przypadku akurat jeden z głównych fabrykantów Milton. Będę się upierać, że Thornton religijny nie był.
nigdy nie wiadomo, czym się trafi...
Proponuję przeczytanie tego wątku od początku, było rozpatrywane prozą i wierszem
spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 13:00 Do mnie z kolei nie trafia argument braku czasu z powodu pracy. W ciągu 30 lat nie miał wolnej chwili na załatwienie palącej potrzeby? Do toalety też pewnie nie chodził bo nie miał czasu? aneby - Pon 22 Mar, 2010 13:08 Dla mnie dziewictwo Jaśka mogłoby wynikać z : a. przekonań - tudzież religijności, a nie mamy podstaw sądzić, że religijny był b. z ciamajdowatości - a jak wszystkie wiemy, ciamajdą nie był Czyli dziewicą również nie był.
kazika - Pon 22 Mar, 2010 13:33 a co ma ciamajdowatość do tego czy był dziewicą czy nie, bo ja tego nie rozumiem.. idąc tym tokiem ktoś kto się puszcza na prawo i lewo to jest super gość a ktoś kto z cnotą do ślubu czeka to sierotka kościelna z zebrania oazowego??? przypominam, że Jasiek nie żyje współcześnie i będąc pracoholikiem nie załatwia naglącej potrzeby na biurku... myślę, że gdyby miał ochotę to nawet będąc zapracowanym znalazłby ku temu czas, ale zakładam, że jednak było to bardziej absorbujące niż nam się wydaje i musiałby kombinować a był jednak gentlemenem... nie wierzę, że pani Gaskell by nas o tym nie poinformowała, że była jakaś miłostka w jego życiu, nie wspomniała, więc nie było:) co do wiary, gdyby nie był wierzący toby to było napisane, żył w czasach gdzie pastor to był dobry zawód bo ludzie biegali na spotkania do kościoła często... i tego się trzymam:) ii jakoś tak ciężko mi uwierzyć, że można się przyjaźnić z księdzem czy pastorem nie będąc wierzącym... więc jego brak wiary naciągany jak dla mnie:) zgadzam się z jednym- spin muszę ten wątek przeczytać cały:) spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 13:47
problem polega na tym, że w książce (zresztą w serialu również) kilkakrotnie dość ostro krytykuje wizje "chrześcijańskiego" zachowania się, np. w rozmowie o koszyczkach Margaret, a także o powinnościach kierownika fabryki (overbearing master) czy o puchu i wiatrakach. Jego opinie stoją w niejakiej sprzeczności ze współczesnymi mu naukami kościoła. Poza tym pan Hale był eks-pastorem, pastorem-renegatem i głęboko religijni ludzie raczej trzymali się od niego z daleka. W książce to Margaret jest religijna, nie Thornton.
przypominam, że pani Gaskell była żoną pastora i o burdelach jako żonie pastora (i kobiecie w tamtych czasach) raczej pisać nie mogła, ale IMHO subtelną seksualność przemycała na każdym kroku.
Thornton uważał, że nie był, w powieści dość obszernie dyskutuje na ten temat z Margaret.
O tym też już było, najładniej ujęły to Alicja i Tamara. Admete - Pon 22 Mar, 2010 13:59
Jakoś w to watpię
Beata55 - Pon 22 Mar, 2010 14:15 Cokolwiek John nie mówiłby o chrześcijańskim zachowaniu, był bardzo dobrym chrześcijaninem, o czym świadczy jego zachowanie, nazwijmy je honorowym i niejeden dobry uczynek (chociażby to, że przyjął Higginsa do pracy). A jego osądy w tym temacie nie służyły zaprzeczeniu jego wierze, tylko wyjaśnieniu podstaw jego działania, jako przedsiębiorcy. Każdy musi się z nim zgodzić, że fabryka, to nie organizacja charytatywna. John w dyskusjach dotyczących jego gentlemeństwa wypiera się go, ponieważ chce wyklarować Margaret, że dla niego liczy się człowieczeństwo, a nie to, jaką pozycję zajmuje w społeczeństwie. Wracając do dziewictwa, uważam, że facet, jako prosta maszyna, której najważniejszą funkcją i siłą napędową jest seks, dla którego zdradą kobiety jest uprawianie seksu z innym mężczyzną (o uczucia się nie martwi), mówiąc o pierwszym i największym kochaniu, ma na myśli full wypas (seks i uczucia). Admete - Pon 22 Mar, 2010 14:28 Dla mnie John Thornton musiał się prowadzić przyzwoicie z jednego głównego powodu -był synem niezłomnej pani Thornton, która uwodzenie niżej od stojących uznałaby za haniebne, spoufalanie się z jakąś straszą kobietą, mężatką czy wdową za niemoralne, uczęszczanie do burdelu - za grzeszne. Gdyby John w ten sposób postępował, nie mógłby spojrzeć w oczy matce. Zauważcie jak wielki porozumienie jest między nimi, jaki wielki podziw wobec osiągnięć syna, jaki szacunek Johna do matki. Wyobrażacie sobie, co czułby, gdyby zawiódł jej standardy? Zwrócice uwagę na charakter tej psotaci, jego decyzje. Margaret zasłoniła go przed tłumem, zarzuciła mu ręce na szyję, a on uznał, że trzeba się oświadczyć. Naprawdę mógłby sypiać z jakąś kobietą bez ślubu z nią? Tak sobie, dla zaspokojenia własnych potrzeb? A to że zwraca uwagę na piękno fizyczne Margaret to naturalne. Nie jest upośledzony umysłowo, zapewne teoretyczne podstawy są mu znane. Pewnie widział to i owo, choćby przypadkiem. Wyobrażać sobie może różne rzeczy, zwacać uwagę na ładne ramiona, talię, figurę. To samo robią i robiły dziewczyny - młode dziewczyny, które nie znają jeszcze mężczyzn od strony fizycznej. Patrzą na twarz, oczy, ręce barki...Wyobrażają sobie to i owo. Mam wrażenie, że ewentualne dziewictwo jest traktowane jako ułomność, upośledzenie, brak A to jest tylko stan rzeczy.
Moja opinię buduję na podstawie postaci literackiej - a nie prawdziwego mężczyzny, w realnym świecie i nie na postaci filmowej. Sofijufka - Pon 22 Mar, 2010 14:31 Admete, mów mi : siostro! Admete - Pon 22 Mar, 2010 14:54
siostro
Przede wszystkim musimy pamiętać, że to postać literatury wiktoriańskiej - na dodatek opisana jako silna osobowość z zasadami moralnymi i życiowymi. Dla niego sypianie z byle kim byłoby uwłaczajace. Nie mówię, że tego w tamtych czasach nie robiono. Zawsze robiona. Tyle, że ta konkretna psotać literacka jest tak, a nie inaczej opisana, skonstruowana. Nie mozemy przenosić na Thorntona literackiego własnych wyobrażeń o meżczyznach. Nie możemy go przenosić w dzisiejsze czasy. spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 15:02
eee...skąd to wiesz? Pani Thronton swoje niezłomne sądy i pozycje też raczej ograniczała do sfery interesów, oprócz napominań Margaret, której po prostu nie lubiła.
Przypominam, że Margaret była damą i inne standardy należało wobec niej stosować, a inne się stosowało wobec kobiet innego, niższego stanu. I to właśnie przy tej okazji pani Thronton próbuje nieśmiało przekonać Johna, że może wcale nie trzeba się oświadczyć. A John się oświadcza bo chce, a nie dlatego, że musi, te uściski to był tylko pretekst.
Powtórzę za Alicją, Tamarą, Kaśkiem i sobą samą: dziewictwo u trzydziestoletniego faceta to jest ułomność - fizyczna (impotencja) albo psychiczna (oziębłość, fobia). Kwestię celibatu pomijam, bo to nie ten facet i nie ten odłam religijny.
i to jest właśnie największy problem tego wątku - w jakim ujęciu widzieć Johna - film, książka, relany człowiek.... spin_girl - Pon 22 Mar, 2010 15:10
a mnie się wydaje, że to jest nieuniknione. Te z nas, które optują za dziewictwem mają nadzieję, że John "nie splamił honoru" seksem pozamałżeńskim, bo tak by chciały - dla nich zachowanie czystości i niezłomności charakteru jest ważniejsze niż doskonalenie technik alkowianych, chcą też (IMHO) piastować wyobrażenie Thorntona- romantyka, czekającego z seksem na miłość. Te zaś z nas, które optują za opcją nie-dziewica wolałyby żeby John nie stał na piedestale zasad moralnych, chciałyby raczej, żeby jak każdy człowiek ulegał namiętnościom i czasem "zgrzeszył', poza tym zależy nam, żeby zachowywał się jak pełnokrwisty samiec no i, oczywiście, chcemy sobie wyobrażać, że jest dobry w łózku
Alicja - Pon 22 Mar, 2010 15:29
to niczego nie dowodzi  gdybyśmy wszysycy w życiu robili to czego pragnęli nasi rodzice i o czym wiedzieli
John obracał się w kręgu fabrykantów i interesy załatwia z nimi często przy cygarze, szklaneczce whisky czy czegoś tam i ...nie sądzę by dobijał targu w kościele. Raczej w lokalu lub klubie. To, że "po raz pierwszy coś takiego czuję" - miłości nie należy utożsamiać ze stratą dziewictwa - zwłaszcza u mężczyzny BeeMeR - Pon 22 Mar, 2010 15:45
A dziewictwo nie równa się impotencji na litość - to, że komuś się tak stało nie znaczy, że tak jest zawsze i u wszystkich
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
