Trzykrotka - Czw 12 Sie, 2010 09:37
Właśnie! A pamiętajmy, że "czekanie" okazało się przekleństwem Anny. Czas na wyjście był naprawdę krótki (to pewnie dlatego pani Bennet wypuścila w świat wszystkie panny, żeby zwiększyć ich szanse na "zlapanie" odpowiedniej partii. "Czekanie" było cholernie ryzykowne. Aine - no własnie... praca  . Urlopy, mała odsada, nie było możliwości urwania się
Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 10:56 No moze gdyby Frederick byl pastorem - mozna by sobie bylo czekac na prebende. Pastor zawsze oznaczal wieksza stabilizacje. Trzykrotka - no wlasnie tak pomyslalam, ale to i tak nie zmienia faktu, ze jednak szkoda. Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 11:09
Wiesz, czekanie na małżeństwo, a czekanie, no właściwie na co?, to zupełnie inna sprawa. Annie nie chodziło o małżeństwo samo w sobie. Otrzymała propozycję małżeństwa "prawie" właściwego wg l. R. i stanowczo odmówiła ( a jej piękna światowa siostra Elżbieta ani jednego...) Była jednak w lepszej sytuacji niż np. Charlotta Lucas, ona nie musiała wychodzić za mąż, żeby zapewnić sobie byt i odpowiednie miejsce w towarzystwie. Właściwie jej rodziny nie obchodziło, czy będzie mężatką, za kogo wyjdzie, ojciec i Elżbieta jej tak naprawdę nie dostrzegali. Nie do końca uważam, że dla l. R. Fryderyk był łowcą posagów, to nie przeważyło o jej opini o nim. Nie należał do odpowiedniej dla Anny sfery. L. R. była rozsądna kobietą, ale snobką. Calipso - Czw 12 Sie, 2010 11:13 Kim sa I.R. i L.R. ? Admete - Czw 12 Sie, 2010 11:15 Lady Russel 
Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 11:58
Przepraszam, za bardzo skróciłam! Oczywiście chodzi o lady Russell Trzykrotka - Czw 12 Sie, 2010 12:20
Wiesz, nawet w dzisiejszych liberalnych czasach w gazetach roi się od listów matek: moja wykształcona córka związała się z chłopakiem po podstawówce. Jak jej to wyperswadowac?  A dlaczego nie tylko celebrtyki szukają facetów z wypchanym portfelem, ale także koleżanki, znajome... widzę to na kazdym kroku. W przypadku Fryderyka u lady Russell nie odzywał się snobizm, tylko troska. Gdyby nie powiodly sie plany beztroskiego Fryderyka, jakiego znała, jej ukochana Anna wylądowałaby prawdopodobnie w nędznej dzielnycy jakiegoś Portsmouth, zapewne z gromadką dzieci, czekając na powrót z morza - ukochanego oczywiście - męża. A plany te powiodly się chyba tylko dzięki Napoleonowi - na wojnie łatwiej było o awans. Ta kobieta naprawdę nie zgrzeszyła pesymizmem. Wykazała tylko zdrowy rozsądek, na którym polegała Anna. Reszta - czyli miedzy innymi awans Fryderyka - jest raczej kwestią cudu. A na cudach trudno opierac swoje przewidywania na przyszłość. To jak liczyć, ze kupisz dom, bo wygrasz w lotto. Ktoś tam wygrywa, ale...
Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 14:25 Czy Lady R byla uprzedzona do FRyderyka - nie sadze. Jak pisze Trzykrotka - po prostu znala realia. Czy byla snobka? Caly system klasowy opiera sie na wyroznieniu pewnej grupy, uprzywilejowaniu jej. Na calym swiecie nazywa sie ta grupe Szlachetnie Urodzonymi, nobilites. Grupa ta przez setki lat uzasadniala swoja wyzszosc - a to pochodzeniem biblijnym, a to mitologicznym, wreszcie - prawem boskimi jego laska. Czy to snobizm? Z cala pewnoscia - ale wynikajacy z czasów, kultury i pochodzenia. Mezalians byl potepiany i chociaz to wlasnie ci ludzie przetarli szlaki wspolczesnej obyczajowosci, to patrzac takimi kategoriami - w przeszlosci snobem byl kazdy. Dlaczego Fryderyk nie ozenil sie z jakas piekna, swietnie wyksztalcona Kreolka? Dlaczego nie w mieszczance, chlopce? Dlaczego dostrzegl wlasnie Anne, dobrze urodzona biala Angielke? Podobno serce nie sluga, a Fryderyk jako kapitan, byl bardziej doswiadczony. Wreszcie dlaczego Anna nie zakochala sie w parobku, czy sluzacym? Lady Russel byla snobka, ale dokladnie w takim samym stopniu, jak Fryderyk, czy Anna. Idac takim tokiem rozumowania - moznaby go wrecz posadzic o rasizm. Tylko po co? Analizujac postacie XVIII-XIXwieczne nie mozemy patrzec oczami wspolczesnego obywatela XXI wieku. Nie mozemy oceniac zachowania patrzac wspolczesnymi kategoriami obyczajowymi i normami kulturowymi. Trzeba odciac sie od tego, kim jestesmy i dostrzec to, kim byli oni. Mozna tez patrzec oczami Jane, ktora nie napietnowala Lady Russel - jak to zrobila z Elliotami, Thorpe'ami, panna Bingley i innymi. Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 16:14 Mówiąc o snobiźmie lady Rusell miałam na myśli to, że przywiązywała za duże znaczenie do wysokiego urodzenia. Sama wyszła za "zwykłego" szachcica i uważała, że sir Elliotowi można wybaczyć więcej wad tylko dlatego że jest baronetem. Calipso - Czw 12 Sie, 2010 16:25
Nic nie szkodzi, ale nie spieszmy się 
Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 16:50 Odnalazłam moje "Perswazjie" - i tamże autorka stwierdza, że lady Russell w ocenie pana Eliota i Fryderyka uległa pozorom, nie potrfiła właściwie ich ocenić. Anna stwierdza, że nie żałuje swojej decyzji sprzed lat i tego że posłuchała swojej przyjaciółki, ponieważ ta kierowała się miłością do niej, a słuszność podjętych decyzji właściwie można ocenić po czasie. Sprzeciwiając się jej to tak jakby wystepowała przeciwko swojej matce i bardzo z tego powodu by cierpiała. Ale innej osobie w podobnej sytuacji tak by nie poradziła. No cóż,niższe klasy Jane Austen nie interesowały - w kwestii porobków i służących, zgadzam się, takie były realia. Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 18:08 A jakim cudem miala ich wlasciwie ocenic? Aniu - tak na logike? Przeciez my od samego poczatku mowimy o tym, ze Lady R ulegla pozorom, ale wylacznie dlatego, ze nie miala pelnych danych. I nie miala prawa ich miec. Anna ulegla jej zdaniu dlatego, ze majac podobne dane zaufala ocenie przyjaciolki. Obie tak naprawde nie znaly Fryderyka, a juz na pewno nie tak jak my. My jako czytelnicy, mamy pelniejsze dane przekazane przez autorke powiesci - znamy jego prawdziwe uczucia i motywy, mozemy go lepiej ocenic i docenic. Ona majac takie a nie inne dane, nie miala tak wielkiego wachlarzu mozliwosci jak my. w gruncie rzeczy tyle mowimy o pozycji - bo chociaz to wplywa na ocene osoby, dla lady Russel w gruncie rzeczy nie przewazalo szali. Tutaj chodzi o PR jaki mieli obaj panowie: Elliot i Wenworth. I nie chodzi o to jak my ich widzimy, ale jak byli odbierani przez swoich w czasie gdy zetkneli sie z Anna po raz pierwszy: Pierwszy: 1. Dziedzic rodzinnego domu Anny, czyli dziewczyna zostalaby na starych smieciach. Jego majatek byl pewny i bylo na co czekac. A w razie zareczyn, jedynie jego smierc moglaby odebrac Annie szanse na stabilne zycie na pryzwoitym poziomie. 2. Posiadajacy liczne koneksje i znajomowci 3. Majetny (bo za takiego uchodzil) 4. Bywaly w swiecie 5. A przy tym - o zawsze nienagannych manierach, inteligentny, blyskotliwy, oczytany, znal kilka jezykow. 6. Potrafil rozmawiac z ludzmi, potrafil oczarowac kobiety. Maz, za ktorego nie trzeba sie wstydzic. DrugiL 1. III syn badz syn ojca bez majatku - tak czy inaczej sam rowniez bez majatku. Nie mial nawet statku pod dowodztwem, czyli jego pensja na ladzie nie pokrywala nawet jego potrzeb, a co dopiero mowic o zonie i dzieciach. Mial szczescie - ale to szczescie bylo bezposrednim skutkiem zerwanych zareczyn. Gdyby ozenil sie z Anna, z cala pewnoscia nie zrobilby zadnej kariery, a los Anny z cala pewnoscia przypominalny los pani Price z MM. 2. Nie posiadal zadnych znajomosci, ktore moglyby mu ulatwic dalszy awans - wiec przyszlosc jego zony byla niepewna i calkowicie uzalezniona od szczescia. 4. Bez grosza przy duszy, slynacy z rozrzutnosci 5. Niebywaly w swiecie. Nawet jesli wyksztalcony i inteligentny - nie potrafil tego pokazac innym (poza Anna), niedoswiadczony w konwersacjach, niebywaly w towarzystwie na tyle, ze nie potrafil sie podobac. Nawet my nie wiedzielismy jakie jest prawdziwe oblicze pana Eliota. Jane przedstawiala go jako inteligentnego, wyksztalconego lwa salonowego, ktoremu Anna naprawde sie podbala. Dopoki nie doczytalismy rozmowe z pania Smith, jego osoba wypadala korzystnie. Nawet Anna ulegla jego urokowi - nie w aspekcie romantycznym, ale doceniala jego towarzystwo. Calosc wiadomosci, ktore posiadalo towarzystwo, czynilo z Elliota swietna partie, ale oczytanie, inteligencja i urok osobisty sprawial, ze lady Russel myslala, ze Elliot da Annie szczescie. Gdy dowiedziala sie o jego postepkach, wycofala sie z tego - bo ani urok, ani majatek, ani iteligencja nie bylyn w stanie zrekompensowac tego, ze byl zlym i orrutnym czlowiekiem. Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 19:45 Nasuwa mi się jedno zdanie na podsumowanie dotychczasowej dyskusji, chyba z Dumy- "Szczęście w małżeństwie jest kwestią przypadku". Aktualne do dziś. Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 19:57 Na temat szczescia w malzenstwie i sukcesow go warunkujacych - sie nie wypowiem, ok?
Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 20:05
Wiesz Aine czytając dziś fragment, w którym Anna mówi Fryderykowi o swojej decyzji z przeszłości i roli lady Russell wreszcie zrozumiałam jej motywy - ona traktowała ją jak zastępczą matkę, którą straciła bardzo wcześnie. Od śmierci matki nikt jej nie kochał i nie interesował się nią, nikogo nie obchodziła. Dzięki L. R. nie była samotna i czuła się akceptowana i kochana. Skoro ta najbliższa osoba radzi jej zerwać zaręczyny to nie słuchając jej sprawiała jej ogromną przykrość. To tak jak gdyby sprzeciwiała się woli matki. Sumienie jej na to nie pozwoliło. Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 20:18 Tak, w ten sposob rozumujac - Lady Russel rzeczywiscie pelnila fukncje matki. Rowniez we wlasnym mniemaniu. Jest na samym poczatku taki fragment, w ktorym Jane pisze, ze Lady R. nie tylko zastepowala Annie matke, ale miala tez prawa matki. A przy tym byl to najwspanialszy typ matki-przyjaciolki. Skoro miala u Anny tak duzy autorytet, to nie wyplywal on li i jedynie z funkcji matki, ale tez jej ocena i decyzje w przeszklosci okazywaly sie trafne. nicol81 - Czw 12 Sie, 2010 21:34
Nie widzę zrobienia kariery przez zdolnego młodzieńca w kategoriach cudu lub wygranej w totka lotka. Cudem byłoby, gdyby zmarł stryj hrabia i jego trzech synów.
Nie zgadzam się, że w takim samym stopniu. Prawda, że według współczesnym kategorii oni wszyscy są snobami, ale Austen wyraźnie wybiera niektóre postacie do demonstracji tej wady- jak Emma, Lady Katarzyna, sir William czy właśnie lady Russell.
Napiętnowała, ale nie potępiła- bo pokazała jej błąd. Lady R. symbolizowała angielską szlachtę, uczącą się akceptować awanse społeczne.
Nie mamy na to danych- dla mnie wpływ lady R. wynikał z emocjonalnego uzależnienia Anny, która nie miała poza nią nikogo. nicol81 - Czw 12 Sie, 2010 21:41
Lady R. nie znosiła go, jak był już bogaty, a Anna miała trudności z otrzymaniem posagu. Zresztą 10 tysiów to słaby łup jak na łowcę posagów
Wówczas lady R. wiedziała już, że Anna nie z tych, co dążą koniecznie do małżeństwa. Trzykrotka - Czw 12 Sie, 2010 22:41
Owszem, dziś. Dziś chcieć to móc. Ale my mówimy o marynarce w czasach edwardiańskich. Nawet z lektury powieści wynika, że szansa na zrobienie kariery bez poparcia kogoś wpływowego i koneksji była nikła. Przypomnij sobie przykład brata Fanny - dopiero protekcja wuja pan Crawforda zdzialała cuda. Szczerze mówiąc, to już dawno nie wiem, jaki mamy cel tej dyskusji i co sobie chcemy nawzajem udowodnić. Nicol właściwie o co chodzi? O dowiedzenie, ze lady Russell była czarnym charakterem? Jak już Aine powiedziała, każdy ma prawo jej nie lubić. Mnie się wydaje, ze to już od dawna robi się jałowa rozmowa. Nie chce mi się po raz piętnasty powtarzać tych samych argumentów, tylko innymi słowami. BeeMeR - Czw 12 Sie, 2010 22:52
Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 23:12
Nicol, wydaje mi sie, ze jak w kazdej dyskusji jestes w opozycji dla samego bycia w opozycji - co sugeruje zmiana stanowik.
W takim razie polecam jakas lekture z dziedziny obyczajowosci w czasach regencji i okolicznych, szczegolnie te dotyczace zycia w marynarce. Pouczajaca lektura jesli chodzi o praktyczna wiedze z dziedziny historii kultury. Nie wspomne o kilku biografiach... To byl cud, a raczej dwa, w tym ten pierwszy nazywal sie "odrzucone oswiadczyny", w kazdym innym przypadku, Fryderyk jako mlody zonkos nie skorzystalby z okazji, tylko zostalby z mloda zona na ladzie, przepuscilby te wszystkie okazje, ktore dawal mu cud nr 2 czyli szczescie.
I w Perswazjach taka postacia nie jest lady Russel, a sir Elliot i Elisabeth.
Tutaj, Nicole, klania sie najzwyklejsza psychologia rozwojowa i psychologia spoleczna. Anna byla silniejsza niz ja przedstawiasz, a autorytet "rodzica" to proces wieloletni, a nie ot tak, prztykniecie palcami i z niebytu rodzi sie szacunek. Sofijufka - Pią 13 Sie, 2010 08:38
eeee... pani Clay była wdową - rozwódki by Elżbieta przy sobie nie ścierpiała... A dzieci jakoś nie pamiętam... Poza tym - autorka tylko sugerje, że pan Elliot - być może - się z nia ozeni. Na razie jest jego kochanką... Co do przyszłości - pan Elliot na pewno nie będzie jej szanował, nawet po slubie, ale z niej spryciula, więc będzie umiała nim manipulować. Admete - Pią 13 Sie, 2010 09:15 Dzieci były na pewno. Ania Aga - Pią 13 Sie, 2010 12:40
Tak to jest z czytaniem, czasem coś się wydaje, że było - a tu okazuje się, nie! Pamięć plata figle. Wydawało mi się, że pani Clay wyszła jednak za Eliota, a tu sprawdziłami i jednak nie! Co do rozwódki - w książce jest takie zdanie - "pani Clay wróciła do domu po nieudanym małżeństwie", mnie się to skojarzyło z rozwodem, ale upierac się nie będę. Co do dzieci, na pewno były. Sofijufka - Pią 13 Sie, 2010 17:42 Anne o mało nie nie palnęła z myslą o pani Clay: She left it to himself to recollect, that Mrs Smith was not the only widow in Bath between thirty and forty, with little to live on, and no surname of dignity. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
