Anonymous - Nie 08 Sie, 2010 23:49 nie sadze, by tak malostkowe osoby mialy wplyw na Marte. Marta byla rozsadna kobieta, ale przede wszystki kobieta z wyzszej polki intelektualnej, w mlodosci jedynie ktos, kto wzbudzal u niej autorytet mogl na nia wplynac. Takie ludzkie gadanie o smrodzie, zazwyczaj jedynie utwierdzaja w wyborach... Admete - Nie 08 Sie, 2010 23:56 Kiedy ona właśnie jako przyczyne zerwania z Anzelmem podawała to ludzkie gadanie i własną dumę. Znam Nad Niemnem prawie na pamięć 
Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 00:19 Mozliwe - ja z kolei czytalam wieki temu i dostalam pale z lektury (bo nie wiedzialam, co roslo w ogrodku Bohatyrowiczow) Admete - Pon 09 Sie, 2010 00:27 Ja ją czytam dla przyjemności  Tak raz w roku 
Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 00:35 Ja kiedys tez czytalam, bo to jednak jedna z moich ulubionych powiesci... Naprzemiennie z Panem Wolodyjowskim.
Ania Aga - Pon 09 Sie, 2010 08:00 Admete, mam rację z tą Darzecką, czy nie? Trzykrotka - Pon 09 Sie, 2010 08:32 Abstrahując od Nad Niemnem, to w kwestii formalnej: Fryderyk na etapie zaręczyn z Anną był prostym marynarzem, bez koneksji i wpływoowej rodziny, który tylko zapewniał, że zrobi karierę. Swój pierwszy statek dostał już po zerwaniu zaręczyn. Mówi o tym narrator w pierwszym-drugim rozdziale, a potem sam Fryderyk opowiada pannom Musgrove, w obecności Anny. Tak więc lady Russell miała wszelkie powody do odradzania małżeństwa pięknej, inteligentnej córki baroneta z - praktycznie - nikim, który po swojej stronie miał swój urok i pewność siebie. Co do jej wieku (w sensie, ze nie była już taka mlodziutka i mogła być bardziej stanowcza) - no ja nie wiem... Między wierszami wychodzi, ze Anna była mocno uzależniona od rodziny. Siostry swobodnie dysponowaly jej czasem, Elizabeth i Mary przerzucały się nią, a jej nikt o zdanie nie pytał. Sam fakt, że nie jeździła z ojcem i starsza siostrą na sezon do Londynu i cały swój zcas spędzała na wsi, może świadczyć, ze po prostu - nie bywała. Pan Elliot zapewne miał na ten temat surowsze poglądy niż pani Bennet. Obaj młodzieńczy wielbiciele Anny znali ja po prostu dlatego, że mieszkali po sąsiedzku, nie z bali czy przyjęć. Niestety, obawiam się, że Anna mogła w miarę decydowac o sobie, kiedy już była beznadziejnie starą panną... Admete - Pon 09 Sie, 2010 08:55
Masz rację z ludzkim gadaniem. Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 09:41 Tak wiec tak jak napisalam, uwazam, ze analogia nieglupia - chociaz jak widac nie do konca sie przeklada na Perswazje... Natomiast biorac pod uwage realia angielskie, to Wenworth-kapitan nie stanowil dla ojca Anny zadnej partii, a co dopiero Wenworth-nikt. I chociaz ojciec Anny byl po prostu pelen mniej lub bardziej uzasadnionej pychy, to jednak trudno sie dziwic Lady R o to, ze podejrzewala Wenworta o dybanie na posag Anny. W koncu nie byla ani ladna, ani zgrabna. Ania Aga - Pon 09 Sie, 2010 16:15 Może i macie słuszność, że nie do końca mam rację w kwestii Lady R., ale ja jej po prostu nie lubię. Po latach nie umiała przyznać się do błędu i znowu namawiała Annę na związek przecież - jeżeli patrzy się tylko na fakty - bardzo korzystny. W Perswazjach przewija się jeszcze inna antypatyczna postać - pani Clay (czy jakoś tak się nazywała). To, że wyszła za mąż za pana Eliota, to zwyczajnie skorzystała z okazji. Czy będzie szczęśliwa w tym związku, czy mąż będzie ją szanował to inna sprawa. Było nie było odbiła faceta swojej najbliższej "przyjaciółce". Zastanawia mnie co innego, otóż pani ta była rozwódka z małymi dziećmi i beztrosko zostawiała je w domu pewnie z nianią, a nawet wyjechała na dłuższy czas do Bath. Te dzieci musiały mieć dopiero kilka lat! Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 16:48 Alez Slonce - jak nie lubisz, to nie lubisz. Nawet specjalnie nie musisz uzasadniac - czasem kogos sie nie lubi bez powodu. Ale skoro uzasadniasz - to my sie mozemy z tymi argumentami nie zgodzic i dorzucic kilka kontrargumentów . Lady R. przyznala sie pod koniec do bledu. Przeciez na jej ocene charakteru Wenwortha wplywala poprzednia opinia - lowcy posagow. Niby dlaczego mialaby zmienic zdanie, skoro wokol Anny zakrecila sie swietna partia w postaci pana Elliota - majetny, z dobrego domu, w dodatku spokrewniony. Przeciez nikt nie wiedzial jaka jest prawdziwa sytuacja Elliota, on sam byl dosc tajemnicza postacia w ich srodowisku - tym bardziej jeszcze zyskiwal. A najsmieszniejsze jest to, ze Anna mimowolnie odplacila sie Fryderykowi pieknym za nadobne - najpierw "flirtujac" z jego przyjacielem, a potem z kuzynem. Tak czy inaczej - Fryderyk pojawil sie ponownie w zyciu Anny w tym samym czasie, co pan Elliot - w ogole sie nie dziwie, ze lady Russel nie miala watpliwosci ktory jest dla Anny lepsza partia. Gdy tylko wyszlo, ze sie pomylila - natychmiast sie do tego przyznala. Ania Aga - Pon 09 Sie, 2010 17:45 Swoją drogą, to Austen zawarła w swoich powieściach sporo przemyśleń aktualnych do dziś - wątek lady R. - dobrze się zastanów przed ingerencją w cudze życie, może wcale nie masz racji. Myślę, że ze smutkiem l. R. patrzyła na samotne starzenie sie swojej ulubienicy Anny. Dla mnie Perswazje to najdojrzalsza powieść JA, może trochę w Annie widziała siebie, tylko w jej życiu nie zdarzył się happy end Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 20:09 Bo ja zawsze powtarzalam i bede powtarzac, ze ludzie sie nie zmieniaja - mogą się zmienić obyczaje, stroje, ale nie temperament i osobowosc - czyli to, co decyduje kim i jacy jestesmy. Stad wlasnie wsystkie uniwersalne prawdy, bajki, powiesci bazuja na emocjach. Nie bez przyczyny tworczosc JA, Shakespeara i innych mozna przelozyc nie tylko na czasy wspolczesne, ale tez odmienna kulture (np. indyjska). Perswazje sa moja najukochansza powiescia JA i dla mnie najlepsza - nigdy tego nie ukrywalam. Jest duzo mniej frywolna niz DiU, mniej obyczajowa niz MP i ma sympatyczniejszych bohaterow niz RiR. Wydaje mi sie, ze Anna nie byla wersja JA, nawet jesli gdy autorka te powiesc pisala byla juz w pelni dojrzala kobieta. Jane z listów, autobiografii bardziej przypominala mi Lizzy - czyli kobiete nieprzecietnie inteligentna, oczytana, ale jednoczesnie duzej indywidualnosci, kobiete ktora zdajac sobie sprawe z warunkow finansowych postanowila zrekomensowac to sobie niezaleznoscia (na tyle mogla sobie na nia pozwolic w swoich czasach) i pisarstwem. Wiele osob sie doszukuje analogii Jane do Anny, ale ja Anne predzej szukalabym w Kassandrze (chociaz i tutaj nie do konca, ale predzej). nicol81 - Pon 09 Sie, 2010 21:08
Nie do końca:
Czyli on kapitanem został jeszcze przed etapem zaręczyn- tylko na lądzie czekał na przydział statku. A jakby nawet nie zrobił świetnej kariery- wszak panny Musgrove też poślubiły mężczyzn bez wielkich sukcesów.
Nie stanowił- ale sir William nie sprzeciwiał się. Karolem się też zresztą nie zachwycał...
A czy to nie powinno zasugerować lady R., że Anna nie ma takich świetnych szans, jak się jej wcześniej wydawało?
Bo Wenworth zdobył ładny kawał grosza, a Eliotowie mieli trudności? nicol81 - Pon 09 Sie, 2010 21:09
Nie do końca:
Czyli on kapitanem został jeszcze przed etapem zaręczyn- tylko na lądzie czekał na przydział statku. A jakby nawet nie zrobił świetnej kariery- wszak panny Musgrove też poślubiły mężczyzn bez wielkich sukcesów.
Nie stanowił- ale sir William nie sprzeciwiał się. Karolem się też zresztą nie zachwycał...
A czy to nie powinno zasugerować lady R., że Anna nie ma takich świetnych szans, jak się jej wcześniej wydawało?
Bo Wenworth zdobył ładny kawał grosza, a Eliotowie mieli trudności? Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 21:48 O trudnosciach Elliotow mowiono z poblazaniem, o braku majatku Fryderyka w czasie I zareczyn - mowiono z potepieniem.
Mylisz się Nicole. Komandor bez statku oznaczalo sytuacje gorsza niż I, czy nawet II oficera. Kariera od mindszypmena do Oznaczalo, ze bez statku nie będzie miał pensji, a co wazniesze – jego przyszłość zalezy wyłącznie od Napoleona i zawirowań politycznych, a to dosc niepewna przyszłość. Skoro w czasie wojny brak było dla niego przydzialu, caly czas był w zawieszeniu… (ja już nie wspominam o tym, ze przedzial lat mi się nie zgadza, ale z lady Jane się sprzeczac nie mam zamiaru . Powiedzmy, ze stworzyla bohatera idealnego i cholernie uzdolnionego  )
A poza tym nie dopisałaś dalszej czesci tego cytatu, w którym jest mowa o rozrzutności Frederika, który przez wiele lat nie był w stanie niczego odłożyć tylko dlatego , ze lekka reka wszystko wydawal. I co z tego, ze MY WIEMY, ze to był super-gosc: zdolny, odpowiedzialny - taki na cale zycie... Dla Lady Russel obraz był dosc przejrzysty, a ona nie czytala powiesci i nie miala tak pelnych danych na temat wspanialosci i idealu FGrederica, jak my 
Trzykrotka - Pon 09 Sie, 2010 22:25 Aine, teraz to Ty mi z ust wyjęłaś  Dokładnie to samo miałam napisać. Nie chce mi się wstawać i szukać cytatu, ale Jane Austen pisze bardzo wyraźnie, ze Fryderyk na etapie zaręczyn był mało obiecującym kandydatem na męża panny z dobrego domu. I już. Lady Russell nie była Duchem Świętym, tylko zastępczą matką i jako taka doradziła, mając w ręku komplet informacji. To, ze Fryderyk sprawi niespodziankę i stanie się dobrą partią, było wtedy nie do przewidzenia. Zresztą - wielka cześć tego, że był dobrym kandydatem na męża, czyli niezły majątek, uciułał na wojnie - rzecz nie do wywróżenia zawczasu.
Nie. Bo to wszystko wydarzyło się już po. Lady Russell zapewne przez myśl nie przeszło, ze ojciec jest w stanie odebrać jednej córce prawo do tego, co droga otrzymuje w obfitości. Perswadując Annie zerwanie zaręczyn, planowała dla niej sezon bali i przyjęć oraz wielu starających się. No i wyszło, jak często bywa z planowaniem. Ja nadal będe uważać, ze w tej historii lady Russell była tylko Nieświadomą Wróżką. To ojciec Anny był złym Rumburakiem. Anonymous - Pon 09 Sie, 2010 23:16 Trzykrotko, bo my bardzo czesto myslimy identycznie (zreszta chyba zawsze tak bylo), tylko ja zazwyczaj wypowiadam sie na tyle enigmatycznie i polslowkami, ze wychodzi pozornie na odwrot. I wlasnie dlatego zawsze tak bardzo brakuje mi Ciebie na wszlekich spotkaniach - zeby sobie o tym przypomniec
A ostatnio cos sie rozgadalam - i mniej wiecej jasno wypowiadam swoje mysli. Trzykrotka - Wto 10 Sie, 2010 08:45
Aine  tego ostatniego mini zlotu w Krakowie tak strasznie żałuję...
Anonymous - Wto 10 Sie, 2010 09:29 Ja tez - nawet sie zastanawialysmy z Beem, ale stwierdzilysmy, ze pewnie praca nie puscila... Tamara - Wto 10 Sie, 2010 21:34
Z Darzecką też . Obiecywała , że Marcie kogoś wyswata , ale zaczęła swatać własne córki i się skończyło . A Marta się bała ciężkiej pracy , schłopienia i ludzkiego śmiechu . Bo jako "dobrze urodzona" wystawiła by się na pośmiewisko i odtrącenie własnej sfery po małżeństwie z Bohatyrowiczem . Natomiast nikt jej wprost małżeństwa nie odradzał i nie zabraniał , bo była pełnoletnia i własną wolą dysponowała . Sama sobie zabroniła . nicol81 - Śro 11 Sie, 2010 21:24
Skoro tak w młodym wieku został kapitanem, to potencjał był. Na wojnie właśnie szybciej można było uzyskać przydział. Oczywiście, pewności nie było- ale zawsze jest ryzyko.
Ciekawe, że mamusi Bennet nikt nie usprawiedliwia, że doradzała Lizzy małżeństwo z Collinsem, mając w ręku komplet informacji.
Nie tak po-Elżbieta już od kilku lat bywała. Lady Russell widziała, że konkurentów brak, wiedziała też, że sir William trzyma się zasady jednej córki "w świecie". Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 00:40 Nie Nicol, to ze zostal takim mlodym kapitanem bylo niezwykle idealityczne. Biorac pod uwage realia historyczne, cholernie uzdolnionyc chlopak bez koneksji funkcje kapitana dostawal jako 30-latek. Ale tak jak pisalam - z Lady Jane spierac sie nie bede. Patent kapitana bez statku oznaczal to, ze Wenworth mial glodowa pensje, ktora nie byla ws tanie pokryc mieszkania (biorac pod uwage owczesne ralia). Mial 2 wyjscia: albo glodowac w jakiejs norze w Portsmouth czekajac na przydzial, albo bywac w swiecie na czyjsc koszt. Wybral o drugie, co jedynie potrwierdza opinie lady R. Nie ma ie co dziwic, ze miala o nim takie a nie inne zdanie.
A Kain zabil Abla, a Krzyżowcy slyneli z kanibalizmu... i tak sie mozemy cofac do roznych innych opowiesci, powiesci i historii... Nicole, to nie jest merytoryczny argument. Czekam na jakies sensowniejsze kontropinie. Ania Aga - Czw 12 Sie, 2010 07:52
Wracając do Anny i Fryderyka - jego status materialny nie pozwalał na małżeństwo, dlatego istniała instytucja zaręczyn, młodzi czekali aż sytuacja się zmieni i dopiero wtedy się pobierali. Cóż l. R. chciała kogoś z odpowiedniej sfery i majątku zapewniającym wygodne życie dla Anny. Sama tak zrobiła, nie wyszła za mąż z miłości. Anonymous - Czw 12 Sie, 2010 09:05 Aniu, a jak myslisz, dlaczego w Anglii tak dlugo byla wymagana zgoda krola na ozenek szlacjcica? Bo od dawna malzenstwo stanowilo kontrakt - czasem rowniez i polityczny.Wszelkie sojusze przypieczetowywalo sie malzenstwem. Malzenstwo z milosci? POjawialo sie glownie na kartach powiesci (rowniez i JA ) Dlaczego wiec Jane w swoj idealny swiat miala nie wrzucic troche realizmu w postaci fatalnie dobranych panstwa Bennet, Palmer, czy spokojnych i nieskomplikowanych Collinsów.
A w czasie I zareczyn Fryderyk nie tylko nie stanowil dla Anny dobrej partii - nie stanowil zadnej partii. Po co wiec wiazac sie zareczynami? Czekac, to mozna na smierc wlasciciela majatku w przypadku zareczyn z dziedzicem. Czekac mogla Lucy w RiR ukrywajac swoje zareczyny z Edwardem, ale kim byl Wenworth? Droga morska sugerowalaby, ze Fryderyk byl IV synem sredniego majatku ojca lub wczesniejszym synem biednego ojca. W kazdej sytuacji - byl nikim i co gorsza: nikim bez grosza przy duszy. Co innego ktos ze zrujnowanej, ale szanowanej rodziny, co innego bogaty "nikt wazny", ale biedny nikt? I nie chodzi o to, ze dla ojca Anny byl nikim - calosc tego wszystkiego stwarzala pozory, ze dybie na posag Anny. I juz to go skreslalo w oczach Lady Russel. De facto wyszlo to Fryderykowi na dobre - wreszczie sie wzial do roboty!!
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
