Gunia - Czw 18 Maj, 2006 22:53 Temat postu: Dziedziczenie w czasach Jane Austen Myślę, że możemy w ten sposób oddać hołd Adze z poprzedniego forum... 
GosiaJ - Czw 18 Maj, 2006 22:57 Temat postu: Re: Dziedziczenie w czasach Jane Austen
Guniu, wolałabym, żebyśmy nie wracały tu do nieprzyjemnych rzeczy, które się pojawiły w związku z nagromadzonymi emocjami... Agata - Pią 19 Maj, 2006 14:46 Mimo, że nie darzę Agi sympatią, jej tekst na temat dziedziczenia wnosił wiele cennych informacji i może watro by go jakoś utrwalić. Choć gdy się nad tym zastanowic, nie ma takiego sposobu, który nie byłby łamaniem praw autorskich... Anonymous - Pią 19 Maj, 2006 19:30 Pozostaje nam tylko napisać nowy
W weekend postaram sie cos poskrobać
Gunia - Pią 19 Maj, 2006 20:14 Więc czekamy, Aine! 
niya - Nie 04 Cze, 2006 22:07 że też nie wiem o co chodzi... 
mam nadzieje, ze nikt sie specjalnie nie kloci. takim damom nie wypada
miłosz - Nie 28 Sty, 2007 17:52 o to ja mam problem z dziedziczeniem - bo tak u Jane zawsze dziedziczyli faceci, najstarsi synowie, jak nie było syna to żyjący krewniak pci męskiej. Dobrze kumam???  oczywiscie wiedzionam przykładami "Rozważnej" i"Dumy" ale też w owej drugiej padają słowa, że córka lady Katarzyny dziedziczy cały majątek. A ona chyba była pci żeńskiej (chyba że o czymś nie doczytałam  ). Któś mógłby mię rozjaśnić 
Gunia - Nie 28 Sty, 2007 17:57 Sama nie wiem. Przecież wg. tych zasad wszystko powinien zgarnąć płk Fitzwilliam lub Darcy. Może po prostu w tych bardziej znaczących rodach kobiety miały większe prawa? Maryann - Nie 28 Sty, 2007 18:04 To chyba nie do końca było tak. Majątek Bennetów był majoratem i dlatego odziedziczyć go miał pan Collins. Ale nic przecież nie wiadomo o tym, żeby Emma i jej siostra miały nie mieć praw do majątku po jcu - przecież brata nie miały. Lady Katarzyna wspominała coś kiedyś, że nie widzi konieczności zapisywania majątku tylko linii męskiej i w rodzinie jej nieboszczyka męża to nie było konieczne. Może to była tylko kwestia - że tak powiem - familijnej tradycji, czy jakichś zapisów sprzed lat ? Anonymous - Nie 28 Sty, 2007 18:14 A w rozważnej to jakos tak było że majątek od dawna przypadal bratu cos mi świta. Maryann - Nie 28 Sty, 2007 18:31 Tak, cioteczny dziadek (czy jakoś tak) tak bardzo się rozmiłował w synu swojego domniemanego spadkobiercy, że w końcu zapisał majątek dziecku, a nie ojcu. I dlatego po śmierci męża pani Dashwood z córkami musiała się wynosić - dom należał do jej pasierba. miłosz - Nie 28 Sty, 2007 18:53
dzieki dobre kobiety  
Mag - Pon 29 Sty, 2007 11:13
Z tego co kojarze majorat szedł linią męską z nazwiskiem, nie mozna było go zadłużać ani wyprzedać. Eliotowie z "Perswazji" też mieli "dać" majątek z tytułem kuzynowi. Bardzo trudno było zlikwidować majorat. W biografii JA "Niezłomne serce" brat Jane , Edward adoptowany przez ciotkę Knight objął dwa majątki, które wcześniej były majoratem i musiał sądownie dowodzić swoich praw do spadku, a potem zapłacić 15 tys, funtów "odstępnego" i 15 tys funtów kosztów sądowych. Skarżyli go ludzie, którzy przy zachowaniu majoratu dostali by ten majątek. W "D&U" też jest chyba wspomniane, że p. Bennet próbował zapobiec utracie majątku, ale było to zbyt kosztowne i czasochłonne, co później jego córki starały się wytłumaczyć żonie. Anonymous - Pon 05 Lut, 2007 10:57 Cóz, ja to już piasałam, więc zapomniałam że i tutaj miałam wkleic ... :oops: Zasada majoratu ustalała, że dziedziczy zawsze najstarszy syn, z braku potomka, najstarszy bratanek itd. Zawsze po mieczu. Dziedziczenie po kądzieli było jedynie w wszczególnych przypadkach, z góry ustalone, obwarowane i ograniczone czasowo - tzn aż do XIX w. kobieta była właścicielką jedynie do zamązpójścia. Potem stawała się żoną właściciela. Jeśli natomiast w rodzinie pojawiło się kilku synów, to w zasadzie ich los również bywał przesądzony. Majątek dziedziczył najstarszy syn, zwykle bez prawa sprzedaży. W zasadzie inwestycja jaką w niego wkładano, to szkoła publiczna dla młodzieży szlacheckiej (oczywiście arystokracja wysyłała synów do w Eton), gdzie nie tyle się uczył, co po prostu miał tam być i zdobywac kontakty towarzyskie. Zadaniem najstarszego było bywanie w towarzystwie, polowanie i bardzo często - szukanie żony o godnej pozycji społecznej. Młodsi synowie uczyli sie do jakiegoś zawodu. Drugi syn najczęsciej kończył prawo lub teologię. Pochodzenie warunkowało jego przyszłość (szczególnie w przypadku duchownych - im bogatszy ojciec, tyl lepsza i bogatsza prebenda lub funkcja). To właśnie ich potomkowie uchodzili za najlepiej wykształconych i przy zdolnościach, mógli zrobić sporą karierę. Trzeci syn zwykle wstępował do wojska lub floty i jeśli był inteligentny, miał szczęście żyć w okresie wojennym, bardzo syzbko mógł się piąć po stopniach kariery i zrobić majatek. Najmłodsi synowie zwykle mieli ograniczone pole do popisu i zajmowali się handlem lub przemysłem (co w Anglii było traktowane normalnie, nie stanowiło dyshonoru). Trzeba przyznać, że arystokracja angielska nie była tak hermetyczna i zasklepiona jak arystokracja polska. Lista była bardzo mobilna, arystokracja nie traktowała baronetów tak nietolerancyjnie jak w Polsce. Pragmatyzm i praktycyzm angielski i tutaj dał o sobie znać. Odmładzanie krwi było jak najbardziej na miejscu, każdy zdolny i potrafiący się wykazać człowiek mógł otrzymać tytuł z rąk królowej (i do tej pory królowa angielska jest chojna w ich podpisywaniu. System i wartość tytułów uległa zmianie, ale to już zupełnie inna bajka big_smile) i kariera niczym z amerykańskiego filmu od żebraka do księcia była w tym kraju teoretycznie jak najbardziej możliwa. Jeslic hodzi o dziedziczenie i tytuły, to dokopałam się do pewnych informacji. Otóż: Szlachta brytyjska była 5-stopniowa: książe, makriz, hrabia, wicehrabia i baron. Baroneci byli niejako gorszego gatunku, (ich tytuł nie był odziedziczony, a nadany, co czyniło ich arystokarcję gorszego gatunku) PIerwszeństwo było dość złożonym kodeksem, w którym tak łatwo możnma się było pogubić, a jednocześnie takie pogubienie się było zakazane. Dlatego też corocznie powstawała lista sporządzona na podstawie starszeństwa, tytułów, datę jego nadania, oraz wieku. Listę tę corocznie przedstawiano w Burke's Peerage. Kogo na tej liście nie było (a liczyła kilkaset tysięcy miejsc big_smile) nie liczył się. Co do tego kiedy używa się imienia, kiedy nazwiska, a kiedy tytułu, zależało to od kilku czynników, ale najważniejsze było pochodzenie tytułu oraz sprawoaana fukcja w państwie. Feudalne pochodzenie arysatokracji angielskiej powodowało, że tytuły związane były z określonym terytorium. Do wszystkich wyższych tytułem parów zwracano się nie używając imienia i nazwiska ,a tytułu. Stąd też np. wspomniany wyżej John Dudley, książę Northumberland nazwany i znany był nie jako John Dudley, tylko jako "Northumberland" (podobnie zresztą było w przypadku biskupów, gdzie używano nazwy diecezcji). I teraz dochodzi jeszcze sprawa urzędów big_smile Tytuł poniżej hrabiowskiego był traktowany inaczej, tzn można było zamiennie stosować albo nazwisko (np. lord Cotton albo wicehrabia Combermere), ale jedynie wówczas, gdy jego włascieciel pełnił funkcję para* Jeśli baronet nie pełnił funkcji państwowych stosowano jedynie imię (np. do sir Francisa Drake'a zwracano się sir "Frances", nigdy "sir Drake" Co do nazwisk w obrębie rodziny, to to już chyba wyjaśniałyśmy... * tytuł osoby posiadającej prawo zasiadania w Izbie Lordów Pemberley - Pon 05 Lut, 2007 11:07
dzieki Aine, swietne wyjasnienie!!! :smile: zawsze sobie lamalam glowe z tymi imionami w stosunku do osob publicznych i zastanawialam, czy to jakis dowod " sympatii" spolecznej. 
Gunia - Pon 05 Lut, 2007 16:09
Więc dlaczego wszyscy w "DiU" uważali za dyshonor krewnych Elżbiety trudniacych się kupiectwem? I dlaczego w "Paniach z Cranford" przyznawianie się do krewnych - kupców było dyshonorem? Czy to tylko takie docinki wrednych ludzi, czy ogólna dyskryminacja? Anonymous - Pon 05 Lut, 2007 16:54 wśród ludzi zawsze są ci, którzy mają kompleks. Zwróc uwagę, któ jest zwykle autorem tych docinek? Najczesciej ci, których szlachectwo czy pozycja jest niewiele starsza (patrz Karolina Bingley) A po drugie i najważniejsze - zajmować się handlem, a kupiectwem, to jednak moze stanowić zasadniczą róznicę.
Może nie wyraziłam się precyzyknie - w społeczeństwie gdzie majatek lub zasługi są najwazniejszym kryterium podziału społecznego pochodzenie nie jest tak ważną sprawą. Tym Anglia rózniła się od Francji czy Polski. Jak wszędzie zdarzali się snobi, ale ci naprawdę wykształceni zdawali sobie sprawę, że napływ świeżej krwi działa tylko na korzyść, konkurencja sprawiała, że każdy musiał trzymać poziom, bo najsłabsi odpadali (samo nazwisko niewiele znaczyło), przez co jednak i wykształcenie i ogólny poziom doradców króla był naprawdę wysoki. I uważam, że ta taktyka się sprawdziła. Zwróccie uweagę na inneówczesne monarchie - Francja, Hiszpania, Polska praktycznie wszystkie upadły. Coś tak potem podrygiwało, ale tak stabilnej pozycji władzy (mimo stopniowego ograniczenia do funkcji .reprezentacyjnych) nie ma chyba żadne państwo. Dzisiaj droga z nizin społecznych do najwyższych stanowisk państwowych (ot chociażby nasz Lech Wałęsa) nie budzi większych emocji, bywa dość czezsta. W tamtych czasach (a nawet i dużo wcześniej) była możliwa jedynie w Anglii. Żywy przykładem jest znany w pewnych kręgach Horatio Hornblower, który z syna felczera z malutkiego miasteczka w hrabstwie Kent, awansował do wicehrabiego, lorda admirała floty. Gunia - Pon 05 Lut, 2007 17:08 Dziękuję, za rozwianie moich wątpliwości.
Anonymous - Pon 05 Lut, 2007 17:16 czyli rozwiałam? ufff (Aine ściera pot z czoła), nie byłam pewna czy wypowiadam sie precyzycjnie. Odwykłam od forumowego pisania, natłok myśli sprawiał ze przeskakuje z tematu na temat itp
Gunia - Pon 05 Lut, 2007 17:25 Bez obawy, to było bardzo zrozumiałe. (Szczególnie, że wszyscy mi zawsze zwracają uwagę na podobną tendencję do wprowadzania chaosu do dłuższych wypowiedzi, więc nawet jeśli i u Ciebie jest coś podobnego, to nawet tego nie zauważyłam.)
migotka - Wto 06 Lut, 2007 07:41 Aine tłumaczysz prosto i "nauczycielsko" z przyjemnością sie czyta Twoje wywody;)
Anonymous - Wto 06 Lut, 2007 16:56 bardzo mnie to cieszy
Karenina - Czw 08 Lut, 2007 20:22 A potem, jak cytuję "taką" Aine w rozmowach rodzinnych, wszyscy patrzą się na mnie, jak na dziwoląga... Ale i tak dziękuję :grin:
Anonymous - Czw 08 Lut, 2007 21:50 Hmmm... to znaczy, że jednak nie bardzo? Aragonte - Pią 09 Lut, 2007 04:41 Aine, dzięki za wykład A można wiedzieć, skąd zaczerpnęłaś te informacje? To naprawdę jest ciekawe :grin:
|
||||||||||||||||||
